Landsbergis apie situaciją po kruvinosios Sausio 13-osios: Gorbačiovas planavo vykti į Lietuvą ir atsiprašyti

lrt.lt, 2024 01 15

„Tai buvo visiškos fosilijos“, – apie Sausio 13-osios kaltininkus kalbėjo profesorius Vytautas Landsbergis. Kruvinąją naktį žuvo 14 žmonių ir daugiau nei pusė tūkstančio buvo sužeisti. Iki pat savo gyvenimo galo Michailas Gorbačiovas atsakomybės už įvykius neprisiėmė, o ir planuotas jo atsiprašymas dar sausio 14-ąją taip niekada ir neįvyko. 

lrt.lt

Tačiau Sausio 13-osios įvykių pasekmės buvo tiesiogiai matomos iki pat rugpjūčio pučo. Radijo ir televizijos pastatuose įsitvirtinę okupantai iš čia skleidė melagienas ir cinišką propagandą, o kariuomenė vis didino įtampą.

 

Minint 33-iąsias Sausio 13-osios metines pateikiame išsamų pokalbį su profesoriumi Vytautu Landsbergiu apie kaltininkus, Mykolo Burokevičiaus pasiūlymą bei įtampą, kuri truko iki pat pučo 1991 m. rugpjūčio mėnesį.

 

– 1991 metų sausio mėnuo. Lietuvoje siautėja kariuomenė, KGB daliniai, tačiau už viso to slepiasi mistinis „nacionalinis gelbėjimo komitetas“, jam diriguoja Lietuvos nepriklausomybei priešinęsi organizacijos „Jedinstvo“ lyderiai, kurie ir įsitvirtina objektuose. O kas turėjo būti toliau?

– Tikslas, kad vėl bus tarybų valdžia, diktatūra ir jie gaus atlyginimą, juos paskirs į kokius nors postus. Ką ten kalbėti apie kvailių naivumą. Jie buvo mulkiai ir sovietiniai produktai.

 

– Atrodo, kad užėmę televiziją ir radiją jie pasimeta, nežino, ką daryti, nes prezidentinis Sovietų Sąjungos valdymas neįvedamas. Kokia šiuo atveju buvo Lietuvos pozicija?

– Pirmiausia, pasitraukite iš užimtų pastatų, jeigu einame į kokį nors susikalbėjimą. O Gorbačiovui, matyt, neleidžiama to daryti, nes tada jo šalininkai Lietuvoje bus labai nusivylę. Burokevičiai visokie kaltino, kad jis nepribaigė Lietuvos, pradėjo ir nepabaigė. Esą čia šiek tiek per daug „mėsos“, o tai buvo dešimtys tūkstančių žmonių, ginančių nepriklausomybę.

 

Nijolė Oželytė pasakojo, kad ji buvo prie vienos moters su maža mergaite ant rankų. Sako: „Gi buvo pasakyta, pirmininkas liepė moterims ir vaikams eiti namo. Jūs ir jūsų vaikas turi gyventi, reikia jį užauginti.“ Ir jai moteris atsakė: „Jeigu laisvės nebus, tai ir gyventi neverta, o tu, Oželyte, eik savo reikalų tvarkyti. Aš žinau, ką aš darau.“ Buvo daug tokios valios ir ją dar provokavo tas brutalumas, smurtas, žeminimas. Jie atėjo tave pažeminti, išprievartauti fiziškai arba dvasiškai, priversti tave bučiuoti okupantų batus. Ne, chebra, taip jau nebus.

 

– Teko skaityti, kad užstrigus toje situacijoje ir užėmus pastatus jau vasario mėnesį jums skambino ir vienas iš kaltininkų Mykolas Burokevičius su pasiūlymu susitarti. Ką jūs jam atsakėte?

– Jis pavartojo žodį, kad „mums reikia susitarti“. Taip kvailai kalbėjo, sakė: „Jūs profesorius ir aš profesorius, mes turime susitarti, kad daugiau taip nebūtų.“ Kaip gražu... Turbūt Putinas turėtų susitarti su Zelenskiu, sustabdome viską, kad daugiau žmonių nežūtų. Aš atsakiau, kad „jūs nueikite į Antakalnio kapines ir ten susitarkite, o tada mes pasikalbėsime“.

 

– Skamba kaip visiška perversmininkų desperacija.

– Be abejo, po poros dienų jis pamatė, kad mėšlas, Gorbačiovas neįveda prezidentinio valdymo, Lietuva ir Aukščiausioji Taryba toliau veikia, Landsbergis toliau kalba ir vadovauja. Ir kur jis dabar sėdi, kas su juo bus? „O jeigu ant manęs suvers viską?“ – taip tikrai turėjo galvoti. Buvo bandymas suversti kaltę ant Vladimiro Uschopčiko, neva Vilniaus komendantas davė įsakymą, tokia žinia iš Maskvos paleista. Jis irgi turėjo pridėti į kelnes, jog jį parduos tam, kad išlįstų iš savo mėšlo.

 

– Ne tik Burokevičius, buvo ir kitų veikėjų. Kolaborantų televizijos veidas Edmundas Kasperavičius, Juozas Kuolelis, kurį Sąjūdis anksčiau išvertė iš pareigų ir todėl jis labai užpyko. Jie pradeda kurti kažkokią keistą televiziją, pramintą „kaspervizija“. Kaip prisimenate jūs šitą etapą?

– Gal iš anksto buvo numatyta užimti televiziją išvaikant žmones. Jie kažkokių kadrų turėjo, nes paskui veikė šiek tiek ta televizija. Aš nežinau, ar iš buvusių darbuotojų bent dalis liko, negaliu pasakyti. Aš niekada tų programų nežiūrėjau, nes kam man klausyti, aš ir dabar taip sakyčiau. Kodėl ginčijamasi su Putino propaganda. Reikia pasakyti, kad šūdas ir viskas, nesiginčyti. Kai tu ginčijiesi, tu suteiki jiems svorio.

 

– „Kaspervizijoje“ apie jus tas pats E. Kasperavičius sakė, kad jūs esate paklydęs ir suklaidintas.

– Jeigu jam toks variantas buvo pasiūlytas, tai, matyt, kažkokie protingi žmonės jam taip patarė, kad Landsbergis populiarus, jį palaiko daug žmonių. Jeigu tu sakysi, kad jis priešas, išgama, išdavikas, tavimi netikės. O jeigu sakysi, kad jis neblogas žmogus, bet suklaidintas, tai jau gali kabliukas užkibti ir ant jo gali dalis žmonių užkibti, gal tikrai būtų geriau, jei Landsbergis nebūtų klaidinamas.

 

– Kas jus klaidino, anot jų?

– Niekas neklaidino, bet yra kabliukas, kurį galima mesti. Mes visą laiką mėtėme tą kabliuką, ypač Jelcino laikais. Kai iš Jelcino pusės būdavo blogų dalykų dėl kariuomenės išvedimo, aš rašydavau jam laiškus: „Prezidente, kažkas jus klaidina.“ Taip pat ir Lechui Walęsai rašiau, kad jį klaidina: „Yra ne taip, kaip jūs man rūsčiai rašote savo laiškuose apie lenkus ir jų raudas. Jus klaidina ir būkit malonus, susipažinkite, kaip yra iš tiesų.“ Toks būdas buvo naudojamas, kad dialogas vyktų.

 

Galima pasakyti, kad tu durnas, su tavimi aš neturiu ką kalbėti, bet tu nesakai taip, sakai, kad kalbi ne visai teisingus dalykus. Matyt, kažkas tave klaidina ir turi pats sau manevro laisvę. Jie tai ir mano atžvilgiu galėjo leisti, kad Landsbergį kažkas klaidina. Po to legendos buvo visą laiką skleidžiamos, kad Landsbergis apsuptas pataikūnų, kurie jį kontroliuoja, jam patinka kontroliavimas, todėl jis yra valdomas.

 

– Ar jūs „kaspervizijoje“, okupuotoje televizijoje bei radijuje, turėjote savo agentų ir informatorių, kurie teiktų informaciją Lietuvai?

– Negaliu patvirtinti, kad mes ten siuntėme daugybę agentų ir kad tai buvo svarbiausias dėmesio objektas. Mėšlo krūva ta „kaspervizija“, bet tik tiek, kad ji funkcionavo ir ten buvo priešų lizdas. Žinoma, mes turėjome iš ten informacijos, kuri mums naudinga. Vienas žmogus buvo likęs dirbti iš buvusios struktūros. Jis liko su ta intencija, kad dirbs nepriklausomai Lietuvai. Tai buvo informatorius arba mūsų žvalgas viduje. Jam buvo duota garantija, tam tikras garantinis raštas. Tas žmogus nuosekliai ir reguliariai pranešinėdavo apie padėtį ir kas ten yra planuojama, kokios idėjos, mintys sklando.

 

O kitas, kuris nuosekliai per visą laikotarpį su jais bendravo ir nuosekliai viską pranešinėjo, buvo Eduardas Potašinskas. Veikiausiai dėl senų pažinčių su tais, kurie dirbo „kaspervizijoje“, jis galėjo kalbėtis. Yra labai įdomus jo pranešimas, žvalgo pranešimas, sausio 15-ą diena, iš priešų lizdo: „Įvykiams vadovavo lietuviai karininkai: kontradmirolas Kašauskas, kuris vadovauja net Naudžiūnui, o jis vadovauja kariškiams. Radiją užėmęs turi pulkininkas Juchnevičius ir buvęs civilinės gynybos štabo pavaduotojas Kasperavičius. Sustojimo nebus tol, kol nenueis Landsbergis, pasakė Kasperavičius. Bus toliau užimami objektai vienas po kito.“

 

Štai bus toks spaudimas, jie taip projektuoja ir toliau žvalgas informuoja: „Televizijoje desantininkus pakeitė SSRS VRM, Gromovo kariuomenė, nors tankai liko desantininkų. Desantininkai jau iš televizijos atšaukti, jie savo darbą padarė ir ten buvo „Alfa“. Naujieji kareiviai grobia aparatūrą.“ O kas rusams daugiau lieka? Tiktai grobti. Vėl citata: „Civiliai sargybiniai radijuje ir televizijoje priklauso Valerijui Ivanovui, KGB žmogui, jis komendantas.“ Aš nežinau, ar oficialiai buvo įformintas koks komendantas, bet pranešimas iš jų vidaus. Ir paskutinė, svarbiausia dalis: „Šią naktį gali būti paimta Kauno stotis.“ Tai turbūt Sitkūnai, bet jų vis dėlto neėmė. Galbūt Gorbačiovas nepalaikė.

 

– Bet tai yra sausio 15-os dienos pranešimas. „Kaspervizija“ prasideda sausio 17 dieną. Planas užimti Kauną nepavyksta, o tada desperatiškai jie imasi transliuoti savo programas?

– Negaliu spėlioti. Sausio 17 d. gimsta teisėtos savanorių pajėgos. Daug dalykų darosi per labai trumpą laiką. Po to pabunda Gorbačiovas, jam reikia kažką pasakyti, negalima tylėti tris dienas.

– O po to ir rusiška propaganda su Aleksandru Nevzorovu priešakyje pabunda su savo bjauriu reportažu...

– Turbūt ir jam buvo duota komanda kuo greičiau pateikti kontrmedžiagą, nes visame pasaulyje rodomi sovietų žiaurumai. Reikia duoti kažką kita, jie siunčia A. Nevzorovo ir panašią medžiagą į savo ambasadas, o jie nedrįsta rodyti, nes nenori apsijuokti. Norvegijos ambasadorius aprašė, kad jie gaudavo instrukciją, ką reikia kalbėti apie įvykius, apie Landsbergį, kad jis yra Kauno mafija, kuri suinteresuota griauti Sovietų Sąjungą ir užgrobti kuo daugiau turto. Tai labai įtikinama, ar ne? Todėl Landsbergis taip viską ir daro, nes mafija jam taip liepė, ne kokie patarėjai.

 

– Netekus radijo ir televizijos pastatų, transliacijos išskirstomos po visą Lietuvą, o viena iš svarbiausių studijų įsikuria prie jūsų – Aukščiausiojoje Taryboje. Jūs tuo metu jau supratote, kad radijas ir televizija jaunai Lietuvos valstybei yra ypač svarbu?

– Aš nežinau, ar taip galima formuluoti, bet to tikrai reikėjo. Studija įsikūrė trečiame aukšte, kampiniame kabinete. Aš nebūčiau sugalvojęs, kad taip galima. Ten buvo nuostabūs technikai, ryšininkai, bokštas atvežtas, Tadas Vyšniauskas ten turbūt buvo pats svarbiausias, ir labai talentingas teleryšių inžinierius. Jie padarė šitą ir mes turėjome transliaciją. Tik džiaugtis reikėjo, ne aš liepiau, o patys darė. Labai daug buvo gerų, talentingų ir atsidavusių žmonių, kurie darė teisingus dalykus. Net ir šulinį kasė kieme, patys galvojo, kaip reikės gyventi, jeigu atjungs elektrą, vandenį. Pasidarome savo šulinį kieme ir turime vandens, jeigu bus pilies apgultis.

 

– Esate minėjęs, kad po Sausio 13-osios iš Aukščiausiosios Tarybos nebuvote išėjęs kelis mėnesius.

– Nepamenu, ar tiksliai du mėnesius, bet ilgai. Pavyzdžiui, į Laisvės gynėjų laidotuves man nebuvo leista važiuoti. Jie sakė, kad gali būti šaulys ar kažkas. Aš ėjau naktį į Sporto rūmus atsisveikinti su pašarvotais žuvusiais, dar sakiau kalbą prie Loretos Asanavičiūtės karsto. Tokia pusiau slapta buvo operacija. Aš iš Aukščiausiosios Tarybos su mažyte apsauga greitai iki Sporto rūmų, ten truputį pabūti, atsisveikinti, pareikšti užuojautą ir grįžti atgal į Aukščiausiąją Tarybą, nes saugiausia ten, čia yra gynyba ir paskutinis taškas paskutiniams Pilėnų gynėjams.

 

– Pokalbiuose su Sergejumi Loznica minite, kad po Sausio 13-osios įvykių Maskvoje buvo svarstomas Gorbačiovo kelionės į Lietuvą klausimas. Kas ten vyko?
– Tai yra faktas, apie tai rašė artimas Gorbačiovo padėjėjas, dalyvavęs rengiant Gorbačiovo kelionę į Lietuvą. Kadangi buvo tokia kliurka padaryta, blogas rezultatas Sovietų Sąjungai. Rizika, kad nutrauks visą pagalbą ir Amerika, ir visi kiti, o sovietai sėdėjo visiškam kalioše. Reikėjo pinigų, o dabar kaip mes gyvensim? Vakarai visiškai nusigręš ir ką jūs čia padarėte? Gorbačiovui buvo pasiūlyta skristi į Lietuvą kitą dieną, sausio 14-ąją, kalbėti Lietuvos Aukščiausiojoje Taryboje ir įtikinti, kad tai buvo be jo žinios, jis smerkia, nubaus kaltininkus bei pripažįsta Lietuvos teisę į nepriklausomybę. Gorbačiovas pasakė, kad gerai, paruoškite tekstą. Per naktį buvo paruoštas tekstas, o iš ryto, kai jie atėjo pas Gorbačiovą, jam jau buvo neįdomu, jis net neskaitė, pasidėjo į stalčių. Jam buvo pasakyta, kad šito numerio nėra, tu nevažiuoji į Vilnių.

 

– Williamas Taubmanas [Gorbačiovo biografijos autorius – LRT.lt] teigė, kad signalas atėjo iš KGB, ir jis taip pat mini, jog Raisa Gorbačiova buvo įtikinta, kad Michailui Vilniuje grėstų pavojus.

– Apdoroti smegenis labai lengva, o juolab jeigu tam žmogui reikia tik preteksto, jis pats nelabai nori. Patarėjai sakė, kad jis turi veikti, negali sėdėti kampe ir meluoti. Jis visą gyvenimą po to tik melavo ir daugiau nieko. Labai apgailėtinai atrodė.

 

– Ar atsiprašymas būtų ką nors pakeitęs?

– Tai galėjo daug ką pakeisti, jeigu atsiprašymą lydėtų Lietuvos teisės pripažinimas vėl būti nepriklausoma valstybe. Būtų labai aišku ir Gorbačiovas nebūtų jau toks labai aukštai iškeltas, ne taip, kaip mes anksčiau sakydavome: „Gorbačiovai, Stalinas su Hitleriu padarė šitą dalyką, kodėl tu turi būti Stalino tęsėjas. Ištaisyk šitą nusikaltimą ir mes tau paminklą pastatysime Lietuvoje.“ Buvo tokia kalba, bet jam neleido. Jis buvo visų jėgos vyrukų marionetė ir nežinia, kas už jo stovėjo, kokie KGB šulai.

 

Atvykimas mums būtų buvęs didelis netikėtumas, tada jie loštų labai sudėtingą gambitą. Kaip mums tada sutikti jį – su kruvinomis rankomis ar atleisti jam, nes gal jis nekaltas? Ir dabar jis savo veiksmais parodys.

 

– Grįžkime prie situacijos Lietuvoje. Po Sausio 13-osios kolaborantai įsitvirtina radijuje ir televizijoje, TV bokšte. Pradedamos transliuoti laidos, tačiau „Jedinstvo“ lyderiai neatrodė kaip galintys valdyti situaciją. Kodėl Maskvos kompartija atsiremia į tokius silpnus asmenis, kurie Lietuvoje neturi jokio palaikymo?

– Jie dirbo su tuo, ką turėjo. Protingesni kompartijos žmonės jau buvo apsidairę, kad jiems tikrai netinka susitepti krauju, ir jie visai neblogai išplaukė. O kiti buvo taip įpratę gyventi, tai buvo visiškos fosilijos.

 

– Režimas laikosi iki pat 1991 m. rugpjūčio 21 dienos pučo Maskvoje. Ar tas pučas buvo sutiktas kaip paskutinis pasispardymas tos valstybės ir po to jos nebeliks?

– Tai buvo aiškus pergalės jausmas. Griūva. Tos dienos – rugpjūčio 19–21 d., jau Maskva griūva, pučistai bėga. Yra net žinia, kad galbūt net skrenda į Lietuvą. AT pirmininkas išleidžia dekretą nepriimti jokių lėktuvų iš Maskvos. Taip dalykai klostėsi, o 24 dieną mes jau rengėme pergalės mitingą ant bibliotekos laiptų.

 

– Kaip ši situacija atrodė tuo metu?

– Atėjo lemiamoji diena, labai aiški mintis buvo. Dabar bus iki galo, Sausio 13-oji buvo tik repeticija, bet jie tada nepabaigė darbo. Dabar jau jie ateina pabaigti ir bus arba–arba. Jeigu jiems būtų pavykę Sausio 13-ąją, nebūtų reikėję rugpjūčio pučo.