Vaitiekūnas: rusai – nelaiminga tauta, jie nusiteikę griauti tuos, kurie yra sėkmingi

lrt.lt, 2024 11 04

Nepriklausomybės akto signataras, buvęs diplomatas Petras Vaitiekūnas dėl geopolitinės ateities optimizmu nespindi.

lrt.lt

Pesimistinio scenarijaus pašnekovas neslepia – Vladimiras Putinas toliau plės rusišką imperializmą Europos link, o esamai Vakarų ir Lietuvos jaunajai kartai tenka dar didesnis išbandymas negu Sąjūdžiui. „Didžiausias iššūkis tenka jums, dabartiniam jaunimui, – neprarasti Lietuvos, neprarasti jos laisvės, neprarasti demokratijos, apskritai neprarasti Vakarų ir Europos civilizacijos“, – interviu LRT.lt teigė diplomatas P. Vaitiekūnas.

 

Nepriklausomybės akto signataras P. Vaitiekūnas dirbo įvairiose diplomatijos srityse: buvo Lietuvos ambasadorius Latvijoje, Baltarusijoje, iš arti jautė Ukrainos gyvenimo pulsą, o už Lietuvos užsienio politiką buvo atsakingas 2006–2008 metais, kai dirbo užsienio reikalų ministru.

– Praūžė Seimo rinkimai, o į akis krito nemalonūs skaičiai: jaunimo aktyvumas pirmajame ture siekė vos 35 proc. Ekspertai kalba, kad Lietuva nėra kažkuo išskirtinė, nes mažas jaunimo aktyvumas rinkimuose yra visų Vakarų norma. Jūsų asmenine nuomone, kokią kainą moka Lietuva, jei mūsų jaunimas yra apatiškas politiniams procesams?

– Kol kas nemoka, bet tą kainą galbūt mokės ateityje. Visi turėtume, ir vyresnioji karta, prisiimti kaltę dėl mitų, kuriuose mes gyvename. Tie didžiausi Vakarų ir Lietuvos mitai – Tarybų Sąjunga subyrėjo ir dabar viskas gerai, pasaulyje bus gerai, daugiau karų nebus, istorija baigėsi. Čia vienas filosofas padarė meškos paslaugą pasauliui ir Lietuvai [Francis Fukuyama, kuris teigė, kad po SSRS griūties istorija baigsis ir pasaulis gyvens tik demokratijoje – LRT.lt]. Buvo neįvertintas diktatorių klubas. Mes irgi galvojome, kad Lietuva negrįžtamai stojo į laisvės, demokratijos ir klestėjimo kelią. Jaunimas taip ir buvo auklėjamas. (...)

 

Prisimenu, kai buvau [užsienio reikalų] ministras 2008-aisiais, susitikau su Rusijos ministru Sergejumi Lavrovu. Nebuvo daug apie ką kalbėti su juo, nes pagrindinis okupacijos žalos atlyginimo klausimas užkerta kelią bet kokiems kitiems klausimams. Tai perėjau prie tokių filosofinių klausimų.

 

– Ir kaip tie filosofiniai klausimai skambėjo?

– Filosofinis klausimas buvo toks: „Sergejau, pažiūrėk – fašizmo istorija Vokietijoje yra ligos istorija, kuria sirgo daugelis Europos valstybių, pradedant Vokietija.“ Sakau: „Manau, kad Tarybų Sąjungos istorija, bolševizmo istorija irgi nėra Rusijos tikroji istorija, tai yra Rusijos ir viso šito regiono ligos istorija, kuri kilo, užkrėtė kitus regionus.“ Sakė: „Ne, Petrai.“ Čia jau buvo 2008-ieji, 18 metų po nepriklausomybės. Aš tada supratau, kaip mes pavėlavome.

 

Lavrovas sako: „Ne, Petrai, tu klysti. Tarybų Sąjungos istorija yra Rusijos istorija, tik kita forma.“ Tas labai mane nuvylė ir išgąsdino, man buvo smūgis tą girdėti. Mes atleidome Rusijai, nematėme joje grėsmės... Labai mažai kas matė. Profesorius Landsbergis matė, kiti mąstytojai matė, politologai matė. Bet kas gi jų klausys? Niekas neklausė.

 

Paimk jaunimą, konkrečiai – jus, mano sūnų, bet ką. Jauni, išsilavinę, protingi, turintys ateitį, darantys karjerą, kažką pasiekę. Su jais niekados nebuvo kalbama apie politinę beprotybę, apie karus, nes visi tikėjo, kad atėjo aukso amžius, karai baigėsi. Jaunimui kažkaip įsitvirtino toks pojūtis, – ne mintis, bet bendras nusiteikimas, – kad istorija baigėsi. Sąjūdis buvo, nepriklausomybę iškovojo, dar truputį pasistengę tampame ES ir NATO nariais ir mums nebėra ką čia veikti, mes užsiimame savimi, savo bizniu, savo šeima, savo klestėjimu, savo auklėjimu, savo mokslais, savo tobulėjimu fiziniu ir mentaliniu, ir t. t. Čia buvo didžioji klaida todėl, kad nesibaigė istorija Kovo 11-ąja. Istorija, pasirodo, tik prasidėjo Kovo 11-ąja. Ji prasidėjo nepaprastai dramatiškai (...).

 

Mums, sąjūdininkams, pasirodo, teko lengviausias etapas šioje istorijoje. Mes gavome daugiausiai pagyrų ir dėmesio, kai tuo tarpu viskas yra kitaip. Didžiausias iššūkis tenka jums, dabartiniam jaunimui, – neprarasti Lietuvos, neprarasti jos laisvės, neprarasti demokratijos, apskritai neprarasti Vakarų ir Europos civilizacijos.

 

– Jūs matėte Tarybų Sąjungos griūtį, priklausote tai kartai, kuri atkūrė Lietuvą.

– Mes dalyvavome Tarybų Sąjungos griūtyje.

 

– Jūs dalyvavote, o jaunimui, kuris gimė po tų laikų, Sąjūdis yra kažkas, kas vadovėlyje.

– Istorija baigėsi ir mums nėra ką veikti (juokiasi).

 

– Vienintelis galbūt toks istorinis įvykis, ką jie matė, tai stojimas į ES, NATO, bet ką ir kalbėjome, tai iš esmės jaunimas įsipatogino ir dabar kuria savo gyvenimus.

– Tai yra labai gerai, tai yra puiku, bet reikia kažkaip įdiegti naują mintį galvoje, kad istorija tik prasidėjo. Pats sunkiausias uždavinys – išlaikyti Lietuvą Europos civilizacijoje ir apskritai, kad žmonijos istorijoje nebūtų ištrinta Europos, Vakarų civilizacija. Šita užduotis, darbas, milžiniškas iššūkis tenka būtent šiuolaikiniam Vakarų ir Lietuvos jaunimui. Jums tenka pats sunkiausias, pats atsakingiausias, pats vertingiausias ir baisiausias uždavinys, nes iškilo grėsmė būtent Europos ir Vakarų civilizacijoms.

 

– Ar manote, kad Rusijos agresija Ukrainoje, karas Ukrainoje, gali tapti tuo atspirties tašku Lietuvos jaunimui apmąstyti, ką reiškia laisvė ir Lietuvos nepriklausomybė?

– Absoliučiai. Ne tik apmąstyti. Matote, tie apmąstymai turi baigtis veiksmais. Vieną veiksmą galiu paradoksaliai įvardyti: turi baigtis 15 milijardų eurų. (...)

 

P. Vaitiekūnas omenyje turi Lietuvos verslo bendruomenės inicijuotą simuliaciją-tyrimą, atliktą bendradarbiaujant su tarptautiniais ir NATO ekspertais. Siekta išanalizuoti Lietuvos gynybos pajėgumus ir įvertinti, kiek laiko šalis galėtų gintis be sąjungininkų paramos dabartinio gynybos finansavimo sąlygomis. Simuliacijos rezultatai parodė, kad dabar Lietuva galėtų atsilaikyti apie 6 dienas, tačiau skiriant papildomus 10 mlrd. eurų gynybai, šis laikotarpis galėtų pailgėti iki 10 dienų, suteikiant daugiau laiko NATO pastiprinimui pasiekti Lietuvą.

 

– Yra žmonių, kurie sako, kam čia investuoti į tą gynybą. Sako, reikia investuoti į socialines kažkokias išmokas, į švietimą ir panašius dalykus, kad valstybė suteiktų tą gėrį žmonėms. Jie kalba, kad gynybos finansavimas prišaukia karą. Kaip jūs manote, kas tai gali lemti?

– Čia visados taip yra, čia yra žmogaus prigimtis. Viena žmogaus prigimtis sako, kad galimai agresijai reikia ruoštis ir priešintis. Kita žmonių dalis... Jie nėra prorusiški, tai tiesiog žmogiškoji prigimtis. Jie sako, kad reikia nulenkti galvą, nulenktos galvos kardas nekerta. Jeigu mes nusiginkluosime ir išstosime iš NATO, Rusija mūsų nepuls ir mūsų nežudys. E. Vaitkaus daugmaž šnekos, kad mes paskelbsime savo valstybę ir niekas mūsų nepuls. Žinoma, kad mūsų niekas nepuls, nes nebus ką ir pulti. Paims rusai mus į savo kariuomenę ir mes eisime į karą prieš latvius arba prieš lenkus. Kur čia išlošimas, Vaitkau? Kur čia išlošimas Lietuvai, kai mes kovosime už savo bendrą ateitį su buriatais ir jakutais? Ar mes ginsime save ir pačią Europos civilizaciją? Diktatorių klubas, manau, nesustos ir dabar prasidėjo ta lemiama kova – ar pasaulyje liks demokratijos, ar liks civilizacijos, kurios gerbia žmogaus teises ir laisves ir kurios remdamosi šiais principais pasiekia klestėjimą.

 

Dar vieną sakinį pasakysiu. Jeigu jūs paimsite demokratijos indeksą, žmogaus teisių indeksą, kas yra pirmoje vietoje? Ten, kur yra demokratija, kur yra žmogaus teisės ir laisvės, kur yra realiai veikiantys rinkimai, tos tautos ir valstybės klesti. Kokio dar reikia įrodymo? Rusai yra labai nelaiminga tauta, kuri nesugeba susitvarkyti. Tiesą sakant, su ja kelis kartus susitvarkė diktatoriai ir išugdė ištisas baudžiauninkų ir vergų kartas. Jie ir nusiteikę griauti tuos, žudyti tuos, kurie yra sėkmingi, nes tai yra gyvas ir baisus priekaištas jų valdytojams ir jiems patiems. Jie nesugeba patys susitvarkyti savo valstybės ir tada eina griauti kitų. Ir ateis, manau, pas mus.

 

– Ar galima numatyti, kada ateis?

– Metų, aišku, nepasakysiu, bet kas turi įvykti, tai visiškai aišku. Putinas turi ištraukti savo įšalusią uodegą iš Ukrainos. Tai pirma būtina sąlyga. Jeigu jis privers Ukrainą kapituliuoti, priimti Rusijos sąlygas dėl taikos ir įsivyraus ta kapituliacinė taika Ukrainoje, taip tiesiog bus duodamas laikas Putinui sukaupti jėgas naujajai agresijai. Jis daug ką gali padaryti, bet vieno jis negali padaryti – jis negali sustoti. Putinas negali sustoti, jis turi tęsti agresiją, kitaip visi pamatys, kad jis atvedė Rusiją į pražūtį, į žlugimą, į militarizavimą, į milijonines mirtis, į gyvenimo lygio ir gimstamumo smukimą, į tarptautinę izoliaciją, į Rusijos draugystę su Šiaurės Korėja ir Iranu.

 

Tai yra pasaulinė gėda, ką jis pasiekė. Tai yra pasaulinio masto lūzeris, absoliutus lūzeris, kuris prarado viską, ką gali. Ir šitame praradimų dugne jis gali išlikti tik tęsdamas agresiją. Ir jis tęs tą agresiją, jis negali sustoti. (...) Jam po kapituliacinės taikos Ukrainoje reikės mažiausiai 2–4 metų tam, kad atkurtų karinį potencialą, kad visą šalį militarizuotų, ekonomiką militarizuotų, paskelbtų visuotinę mobilizaciją ir pradėtų naują arba naujas agresijas aplink Rusiją. Šia prasme viskas aišku, ką jis turi padaryti, neaišku tik terminai.

 

– Pone Vaitiekūnai, jūs buvęs diplomatas, varstėte duris ir Baltarusijoje, ir Ukrainoje, ir Latvijoje, bendravote su Rusijos politikais. Galite man pasakyti, iš to bendravimo su Rusijos politikais, kaip jie mąsto? Kokią viziją jie turi? Kuo jie skiriasi nuo kitų?

– Jie mąsto kaip pasaulinio masto supergalybė. Jie nėra supergalybė, jie yra regioninė galia, bet iki šiol mąsto kaip pasaulinė supergalia, kuri gali stumdyti pasaulinius reikalus. Buvo tokie Rusijos siūlymai Vakarams, kad jūs užsiimkite savo tvarkos darymu, o buvusios Tarybų Sąjungos respublikos yra mūsų atsakomybė.

 

Aišku, kad Vakarai negalėjo su šituo sutikti ir mes negalėjome su šituo sutikti, nes jeigu ukrainiečiai sako, kad jie yra europiečiai ir turi teisę būti europiečiai, turi teisę priklausyti Europos civilizacijos struktūroms – būtent ES ir NATO, – tai jie ir priklausys. Kokią mes turime teisę jiems pasakyti „ne, mes jūsų nepriimame, nes rusai ant jūsų leteną uždėjo“? Negalėjo Vakarai. Gal ir norėjo kai kurie politikai šitaip padaryti, bet nedrįso, nes neįmanoma. Civilizacinės normos ir vertybės neleido šito padaryti.

 

Tas supergalybės įvaizdis, kurį jie susikūrė apie save, diktuoja jų elgesį. Gerai, gal mes ir padarėme klaidą įsiverždami į Ukrainą, bet jūs turėsite ją suvalgyti, nes mes atgal nežengsime, mes savo klaidos nepripažinsime. Mes tokie dideli ir reikšmingi, o jūs turite tą priimti ir užsimerkti. Gal tai ir buvo klaida, mes apie tai nekalbame, o jūs užsičiaupkite visi. Tai štai, toks yra rusų požiūris į pačius save. Tai absoliuti driskių civilizacija, neturinti jokios krypties, nežinanti, kokiai civilizacijai priklauso.

 

Beje, čia irgi galiu pacituoti Lavrovą. Su Lavrovu esu kalbėjęs ir šita tema. Aš sakiau: „Sergejau, kokiai civilizacijai jūs priklausote? Mano supratimu, jūs anksčiau ar vėliau turite sukurti tam tikrą Europos, Vakarų civilizacijos modelį ir tai bus naudinga jums ir mums, priklausymas tai pačiai vertybių grupei.“ Jis sakė: „Ne, Petrai, tu klysti.“ Sakau: „Betgi jūs nesate Azijos tipo civilizacija?“ Sako: „Ne, mes nesame Azijos tipo civilizacija, mes esame tiltas. Mes būsime civilizacija „tiltas“ tarp Azijos ir Europos.“ Sakau: „Sergejau, ant tilto niekas negyvena.“ Ir aš po to šitą tikrinausi pas kelis labai protingus politologus, ar įmanoma Rusijos ateitis, jeigu jie bandys kurti civilizaciją, kuri nepriklauso nei Azijai, nei Europai, o kažkokiai civilizacijai „tiltas“. Vienareikšmis atsakymas buvo – tai yra kelias į pražūtį. Jokio tilto būti negali, tu arba priklausai vienam krantui, arba kitam krantui.

 

Aš klausiau Rusijos opozicionierių, kurie čia susirenka į Rusijos forumą. Kalbėjau su jais dėl šitos Lavrovo idėjos. Užaštrinau klausimą. Sakau, kas yra Vladivostokas? Vladivostokas – pats tolimiausias kraštas, beveik prie Ramiojo vandenyno. Man sakė: „Petrai, tu nežiūrėk į geografiją, ten yra Europa, ten gyvena europiečiai.“ Na, toks buvo atsakymas. Jis mane šiek tiek įkvėpė, kad Rusija turi šansų priklausyti demokratijos, laisvų civilizacijų klubui, bet tos viltys kartu su Putino klaidomis ir rinkimų nebuvimu žlugo.

 

– Darykime prielaidą, kad taika Ukrainoje stumiama dėl politinių sumetimų, pvz., Amerikoje artėja rinkimai, kurie bus svarbūs visam likusiam pasauliui.

– Tokia realybė. Mes galime samprotauti būdami toli, kaip būtų gerai ir ko mes norime. Bet žinote, buvo tokia sena lietuviška patarlė „Kas duos ubagui iš patrankos šauti?“ Tai čia irgi mes matome, ką reikėtų daryti, bet realybė yra kitokia. A. Kubilius su draugais Europos Parlamente (EP) yra suskaičiavęs, kad praeitais metais Vakarai skyrė 80 milijardų eurų paramos Ukrainai, įskaitant viską: ir ginkluotę, ir pinigus į biudžetą. Tuo tarpu Putinas skyrė karui praeitais metais 100 milijardų. Jeigu mes siekiame Ukrainos pergalės, tai reikia duoti 300 milijardų, tris kartus daugiau, negu agresorius išleidžia tam karui.

 

Po 3-ejų metų matosi, kad tikriausiai nebus kokių nors radikalių resursų skiriama Ukrainos pergalei. O kas realiai yra įmanoma? Manau, iš tikrųjų, geriausias scenarijus yra Ukrainos narystė NATO ir ES su tomis teritorijomis, kurias ji kontroliuoja. Bet ir tai mums yra vienas iš blogiausių scenarijų, nes mes tiesiog pereiname į kapituliacinę taiką ir išleidžiame Putiną ruoštis naujai agresijai. Mums, atrodo, skamba gerai – Ukraina pasiekė ES ir NATO narystę, bet tai reiškia, kad Putiną išleidžiame į atostogas ruoštis naujai agresijai ir ruoštis globaliniam karui.

 

– Taigi, matome, kad geopolitinė situacija tik sunkėja ir blogėja. Didelį vaidmenį vaidins ateities diplomatai, Lietuvos diplomatai, ateinanti karta. Ar turėtumėte patarimą ateinantiems diplomatams, ateinančiai kartai, kuri irgi varstys ambasadų duris, kalbės su įvairiomis šalimis, o situacija tik dar labiau bus įtempta?

– Turiu – būti drąsiems ir nebijoti šokti iš bendro naratyvo, bendro diplomatinio srauto. Artėja dideli išbandymai mūsų civilizacijai ir reikės netradicinio požiūrio, dažnai besikertančio su tradiciniu diplomatiniu mandagumu. Aš manau, kad Gabrielius Landsbergis yra toks politikas, naujųjų tamsiųjų Europos laikų politikas. Jis bus reikalingas mums, jeigu prasidės agresija.

 

– Klausimas apie Baltarusiją – satelitinę Rusijos valstybę. Jūs irgi ten dirbote, irgi bendravote su Baltarusijos politikais, gal net ir su pačiu A. Lukašenka teko bendrauti.

– Daug kartų.

 

– Dabar daug diskusijų yra, kad Baltarusija yra grėsmė Lietuvai, kai kurie žmonės kalba apie litvinizmo pavojų. Kaip jūs tai matote?

– Nėra čia jokio litvinizmo, tai yra išpūstas reikalas kelių isteriškų asmenybių. Nei lietuviai, nei baltarusiai jokiu litvinizmu netiki. 50 metų Lietuvos okupacijos ar 70 metų Baltarusijos, pavadinkime, okupacijos, – nors jie nesutiktų gal su tuo, – atrodo nedidelis skirtumas. Milžiniškas skirtumas. 20 metų nepriklausomybės, kurią turėjo Lietuva, ir sukūrė tas prielaidas, kad mes vienareikšmiškai galėjome atsakyti į patį svarbiausią klausimą 1990-aisiais – kas mes esame? Ko mes norime? Iš kur mes ateiname ir kur einame? Nei baltarusiai, nei ukrainiečiai negalėjo į šitą klausimą atsakyti, nei kas jie yra, nei kas su jais atsitiko, nei iš kur jie eina ir kur jie eina, ko jie nori po 20–30 metų. Nieko, nulis visiškas. Mums buvo aišku, kad mes esame europiečiai ir mes grįžtame į Europą.

 

– Ukrainiečiai, atrodo, dabar atsakinėja į tą klausimą. O kaip Baltarusija?

– Dabar jau taip. Baltarusiai, ne, manau, kad ne. Jeigu ir jų lyderė, kuri gyvena Lietuvoje, Cichanouskaja tik po metų išdrįso pasakyti, kad baltarusiai tai europiečiai... O sakė „ne, mes negalime to sakyti, nes baltarusiai mūsų nesupras ir nepalaikys“. Vis tik, tas ūsuotas tarakonas Baltarusijos lyderis įtikino baltarusius atsakydamas į klausimą, kas tie baltarusiai yra. Jis labai vaizdžiai pasakė: baltarusiai yra tie patys rusai, tik su kokybės ženklu. Ir jie iš tikro tampa ir tapo. Aš manau, kad Baltarusija tampa Rusijos provincija ir neturi šansų. Dauguma tų opozicionierių, kurie tikrai opozicinieriai, jie opozicionieriai Lukašenkos režimui. Jie nėra opozicionieriai Rusijos režimui.

 

– Bet ar patys opozicionieriai turi identiteto idėją, kas jie yra?

– Dabar gal jau turi. Tiek laiko pagyveno Vakaruose, Lietuvoje, pamatė Vakarų civilizacijos klestėjimą, kurį duoda žmogaus laisvės ir demokratija. Tai jie tada daugiau išdrįso, bet jie neturi įtakos Baltarusijoje. (...)

 

– Koks susidaro įspūdis apie A. Lukašenką iš pokalbių su juo? Kiek toli jis gali eiti?

– Kolchozo pirmininkas, kuris melžia Rusiją ir iš to gyvena.

 

– Koks jo požiūris?

– Jokio požiūrio, jis neturi jokio požiūrio nei į istoriją, nei į valstybę, nei į ateitį. Vienintelis dalykas, kas jį domina, tai kad jo neišmestų iš prezidentų ir kad kiek galima ilgiau netapti gubernatoriumi kokios respublikos ar srities (juokiasi), kas jam labai gresia. Puikiai jis dabar supranta, kad jo likimas vienareikšmiškai susietas su Putinu, absoliučiai. Tai du broliai dvyniai ir jis rems Putiną iki galo. Aišku, jis negali visiškai pasitikėti Baltarusijos pajėgomis, reikės jas stipriai atskiesti rusiškomis. Kodėl jis nemeta tų pajėgų į Ukrainą? Todėl, kad jis supranta – Baltarusijos kokio nors bataliono ar brigados vėliava gali atsidurti ukrainiečių pusėje ir pasakyti: „Mes remiame ukrainiečius.“

 

– Ypač žinant, kad Ukrainos pusėje kovoja Kalinausko pulkas. Turbūt Lukašenka bijo Kalinausko pulko, nes tai yra pulkas, matęs karą, kuris kovoja prieš Rusijos režimą?

– Be jokios abejonės. Ir tai spaudžia Lukašenką dar arčiau Putino ir jų likimas susietas ta pačia gija. Vieno žlugimas reiškia kito žlugimą. Kol Putinas laikosi, laikosi ir tas ūsuotas.

 

– Koks būtų baltarusių požiūris į Lietuvą? Baltarusių tautos kaip tokios?

– Požiūris kaip į Europą. Tai yra Europa, klestinti Europa, bet mes esame kažkokie kitokie, mes nenusipelnėme to. Apskritai, aš ten dirbau tik metus, bet visą laiką jaučiau, kad, jeigu ne Lukašenka, tai tas Minskas, ta Baltarusija būtų aukso kasyklos Lietuvai. Vien Minskas – 2 milijonai žmonių ir kur jie gali nuvažiuoti praleisti savaitgalį, išgerti kavos? Gi ten nėra senamiesčių, nieko nėra tam Minske. Vienintelė europietiška sostinė, į kurią jie atvažiuoja ir realiai pasijunta Europoje, yra Vilnius. Mes galėjome klestėti iš tų 185 kilometrų, kurie mus skiria (...). Čia jie atvažiuodavo su prastais, nudilusiais automobiliais į Lietuvą, į savo gerus butus, pasiimdavo gerus automobilius, apsivilkdavo „Armani“ kostiumą ir važinėdavo po Vilnių, po Senamiestį, važiuodavo į „Akropolį“. Tai buvo jų gyvenimo lygio demonstravimas.

 

– Čia kuriais metais daugmaž?

– 2005–2006 m., kai aš buvau ambasadorius. Jie labai garbino Vilnių ir mėgdavo prisiminti visas isteblišmentas, valdžios viršūnė, grietinėlė, kaip jie nuvažiuoja į Vilnių, kaip jiems tas patinka ir kaip jiems yra gerai.

 

– Bet šių laikų tendencijas žiūrint, reikia pripažinti, kad įtampų tarp lietuvių ir baltarusių yra. Mes matome, kaip kalba VSD vadovas, kad nespėjama patikrinti visų baltarusių ir yra rizikos, kad jie dirba režimui. Paminėjote, kad litvinizmas – išpūstas reikalas, bet ta trintis yra. Kaip jūs matote tą santykį tarp lietuvių ir baltarusių, ypač tarp baltarusių, esančių čia, Lietuvoje?

– Gerai, paimkime lietuvius, kurie bėgo nuo sovietų invazijos į Vakarus, pats V. Adamkus pasitraukė. Jie ką darė tuose Vakaruose? Jie rengė mitingus, jie rengė demonstracijas, jie plaukė su laivu Baltijos jūros pakrante už Lietuvos laisvę, už Baltijos valstybių laisvę. Ką daro baltarusiai čia gyvenantys? Kur mitingai? Kur demonstracijos už Baltarusijos laisvę? Kur tokie mitingai Paryžiuje? Berlyne? Europoje? Amerikoje? Kur rusų demonstracijos? Kur jų parama Rusijos laisvei ir demokratijai? Tai yra saujelė, žiupsnelis mažytis. Tų žmonių yra milijonai, pabėgusių į Vakarus. Kur tie žmonės? Kur jų nuomonė? Kur jų pozicija, kur jų viešai reiškiama pozicija būtent demonstracijomis ir mitingais? Europos ir Amerikos miestuose pilna jų, tai kodėl mes jų nematome?

 

– Tai kaip manote, kodėl nematome?

– Todėl, kad nėra. Sovietai per 70 metų kūrė naują žmogų ir sukūrė naują žmogų be istorijos, be savo atsakymo „kas tu toks esi?“ Be supratimo, kad tu turi teises. Gi tų labai žymių opozicionierių sūnūs gyvena Maskvoje ir užsiima verslu. Ir sako: „Beprasmiška kažką daryti, tėvai, nes mes tiesiog susitaikome ir prisitaikome.“ Prie ko jūs prisitaikote? Prie to, kad ta Kremliaus klika žudo ukrainiečius ir ruošiasi karui prieš Vakarų civilizaciją? Su tuo jūs susitaikote? Buvo driskiai ir liko driskiai, driskiai baudžiauninkai. Aš kalbu ne apie drabužius, aš kalbu apie mentalitetą. Driskiai savo mentalitetu.

 

– Tas mentalitetas, tas prisitaikymas, kaip suprantu, kyla iš to, kad jie nerado savo tapatybės pagrindo?

– Nėra tapatybės ir nėra atsakomybės nei už savo likimą, nei už tapatybę, nei už istoriją. Jie negali pasakyti nei kas jie, nei iš kur jie atėjo, nei kur jie eina, ko jie nori. Ai, valdžia geriau žino, o valdžios kaitos nėra. Pas mus irgi daug kas mano, kad valdžia geriau žino, bet bent jau į rinkimus šiek tiek vaikšto.

 

– Bet 2020-aisiais vyko protestai Baltarusijoje.

– Nori, anekdotą papasakosiu? Bet tas anekdotas įvyko su manimi ir Prancūzijos ambasadoriumi. Tais metais, atrodo, 2006 m., kaip tik buvo protestų banga prieš rinkimus Baltarusijoje. Buvo tokia demonstracija Minsko centre. Jie eina vienoje pusėje prospekto, mes su ambasadoriumi kitoje pusėje, žiūrime, kaip ta demonstracija atrodo. Ir ambasadorius man sako: „Petrai, žiūrėk, čia nieko nebus iš to jų protesto.“ Jis paaiškina mintį – eina didžiulė demonstracija, keli tūkstančiai, gal dešimt tūkstančių žmonių. Ir ateina iki sankryžos, o sankryžoje dega raudona šviesa, – jie tvarkingai sustoja. Sako: „Nieko nebus, jokios revoliucijos nebus, tu žiūrėk, kaip jie elgiasi“ (juokiasi). Aš būčiau nepastebėjęs, o jis iki šiol prisimena. Bet 2020-aisiais pasikartojo. Kai jie rengdavo tuos protestų susirinkimus parkuose, tai nusiaudavo batus prieš lipdami ant suoliuko pakalbėti miniai.

 

– Bet smurto buvo, ir jo buvo tikrai nemažai.

– Baltarusiai labai nesmurtinga tauta. Jie tokie slaviški germanai, slaviški vokiečiai, jie labai garbina tvarką. Yra tvarka, reikia jos laikytis.

 

– Tai kitaip sakant, smurtas buvo labiau sistemos dalykas, bet ne iš jų pačių?

– Taip, ne iš jų pačių. Jie labiau linkę paklusti. Aš, kai važinėdavau iš Kyjivo į Vilnių, o dažniausiai važinėdavau per Baltarusiją, visada stengdavausi pavežti ką nors, kas stabdydavo mašiną. Išgirsdavau labai daug įdomių dalykų. (...) Vienas baltarusis man pasakė: „Ai, koks skirtumas, su kokia uniforma vaikščiojo kariškiai Baltarusijoje – su rusiška, su baltarusiška, man jokio skirtumo nėra, svarbu, kad būtų darbas, būtų atlyginimas, va ir viskas, kas mane domina.“ Supranti, nėra jokio identiteto, jokios laisvės, jokios demokratijos, jokių rinkimų, jokios savivertės nėra. Tegul ponai duoda man darbą ir sąžiningai už tai užmoka, mane tas visiškai tenkina. Daugiau aš nieko nesuprantu ir nenoriu suprasti, ir nežinau, kas ta Europa. Jiems tada labai lengva įteigti, kad Europa tai gėjai, tai dar kokia nors nesąmonė. Bet šiaip bendras rusų nusiteikimas Vakarų atžvilgiu yra toks – jų svajonių viršūnė yra gauti žaliąją kortą gyventi ir dirbti Amerikoje. Jei ta žalioji korta nesišviečia, tada sugriauti Ameriką.

 

– Mes prakalbome, kaip rusai mato pasaulį, kaip baltarusiai mato pasaulį, kaip jie savo tapatybę mato. O kaip ukrainiečiai? Jūs gyvai matėte Maidano įvykius, jūs gyvai matėte, kaip ukrainiečiai kovoja su separatizmu, kurį paskatino Rusija, vyko Krymo aneksija, Donbaso regiono aneksija, kai ir prasidėjo karas. Kaip ukrainiečiai matė savo tapatybės klausimą? Kaip tas klausimas iš viso jiems iškilo į paviršių?

– Iškilo paprastai, nes Vakarų Ukraina buvo Europa, visados Europa. Jie sakydavo: „Mes – Europa, mes suprantame, kad negalime kažko reikalauti daugiau negu kiti regionai, bet iš tikro – mes Europa ir mus stabdo kiti regionai, tie Rytų regionai mus stabdo. Būtų gerai, kad mes gautume ypatingas teises bendravimui, kooperacijai, investicijoms, ekonomikai, per sienas kažkokiam bendradarbiavimui su Europa.“ Bet buvo aišku, kad tai yra šalies skaldymas. Ir ta šalis iš tikro buvo labai skirtinga. Rytų Ukraina – vienas dalykas, Centrinė Ukraina – jau kitoks mentalitetas, Vakarų Ukraina dar [kitokia], o Besarabija, ta pietų dalis, dar kitokia. Jiems atsakyti į klausimą „Ko jūs norite? Kur jūs einate“ visą laiką buvo be galo sunku, be galo. Tas Europos civilizacijos naratyvas buvo daug kam nesuprantamas, NATO juo labiau.

 

Tas, kas nekėlė jokių abejonių lietuviams, kad mes esame europiečiai, mes grįžtame į Europą, mes priklausysime ES ir NATO, mes net nesvarstome jokių variantų su Rytais. (...) Mes – Europa, mes grįžtame, taškas, net diskusijos nebuvo. Tai buvo visiškai aiškus dalykas lietuvių mentalitetui, tas mus ir gelbėjo. Nori, anekdotą papasakosiu?

 

– Man anekdotai patinka, labai prašom.

– Šitas anekdotas atsitiko su manimi, [dirbant] ambasadoriumi Kyjive, ir su Ukrainos užsienio reikalų ministru. Buvo laiko po konferencijos, ten buvo užsienio politikos doktrinos svarstymas. Sakau: „Gera doktrina, bet per mažai joje paminėta ES.“ Čia dar Janukovyčiaus laikais, NATO jau ten iš viso... taip sakant. Bet sakau: „Europą jūs per mažai minite, suskaičiavau ten keletą kartų, o man atrodo, kad kiekviename puslapyje 2–3 kartus reikia minėti Europą.“ Sakau: „Ministre, yra 2 dideli blokai – Rytų neapsisprendęs blokas ir Vakaruose Europos blokas, kuris aiškiai yra ekonominis ir karinis. Jūs turite apsispręsti, kaip Lietuva apsisprendė, ne kaip koks žirnis ar riešutas ritinėtis tarp tų dviejų blokų, sutraiškys jus.“ Man sako: „Ambasadoriau, kaip jūs čia drįstate lyginti Lietuvą ir Ukrainą? Tas pats kaip lyginti transokeaninį lainerį su valtimi. Mes kur norime, ten plaukiame, mes esame dideli.“ Ir jie ten kalba apie kinijas, apie Indiją, apie Ameriką ir Europą.

 

– Žodžiu, universalūs, visur po truputį.

– Įvardinsiu kaip blogesnį dalyką. Beveik visą laiką jie buvo tokio trečio kelio ieškotojai. Nei su Rusija, nei su Europa, o kaip protingi veršiukai mes pažįsime dvi karves. Tai prisiplaukiojo ir pažindė. Tas neapsisprendimas tautos gelmėje, tų radikalų vaidmuo buvo neigiamas, visko ten buvo. Bet dabar – supratimas ir apsisprendimas, kad nėra kitos išeities kaip Europa, nes Rusija yra pražūtis ir žūtis. Dabar jiems, taip sakant, aiškiau pasidarė.

 

– Karas paskatino sukurti tapatybę?

– Nepaskatino, karas niekada nieko nesukuria, karas tik naikina. Karas nuvalė apnašas nuo to ukrainietiško identiteto, jis išryškino tai, kas buvo. Jis nesukūrė identiteto.

 

Bet irgi įdomu palyginti lietuvių ir ukrainiečių karjerą. Ką reiškia lietuviui padaryti karjerą, tokiam kaimiečiui kaip aš? Atvažiuoti į Vilnių, gyventi Vilniuje, Kaune, tai jau karjera. Vadinasi, tu jau pasiekei tikrai gyvenime daug ką, daug ką padarei.

 

Ukrainoje kitaip buvo. Jeigu Ukrainoje tu padarai karjerą ir įsitvirtini Kyjive, tai dar nėra tikra karjera, dar ne. Tavo tikra karjera bus pripažinta, kad tu esi kažko tikrai vertas ir kad tu iššoki aukščiau minios, tada, kai esi paimamas į Maskvą. Visi keliai turi vesti į Maskvą iš Ukrainos, kitaip tu esi toks netikras dar, kol Maskva tavęs nepripažino. Tai suvaidino nepaprastai neigiamą vaidmenį Ukrainos gyvenime, nes atėmė iš jų savarankiškumą, atsakomybę už savo veiksmus. (...)