Anksčiau J. Dentonas vadovavo „Freedom House“ ir konsultavo tokius politinius lyderius kaip Lechas Walesa, Viktoras Orbanas, Zoranas Djindjicius, yra dirbęs povandeninių laivų ir spec. operacijų ekspertu JAV laivyne. Interviu darytas konferencijoje „Kremliaus iššūkis ir transatlantinis solidarumas“ Varšuvoje.

- Šioje konferencijoje buvo išsakyta nuomonė, kad Vakarai nepasiūlė Rusijai jokio alternatyvaus naratyvo ir kad padorūs, Kremliumi nenorintys tikėti rusai neturėjo kito pasirinkimo. Yra ir nuomonė, kad Rusijai tiek daug visko buvo pasiūlyta – narystės tarptautinėse organizacijose ir, įvairiausios bendradarbiavimo formos, tačiau ji to neįvertino, tik išvien laužė susitarimus ir taisykles. Ką manote jūs?

- 1998-1999 m., o gal net keletu metų anksčiau, Glasnost ir Perestroikos laikais santykiai tarp Sovietų Sąjungos ir Vakarų atšilo ir buvo siekiama įvairių susitarimų bei reformų. Tuo metu Vakarai, taip pat ir JAV, labai palaikė Michailą Gorbačiovą. Kai Sovietų Sąjunga virto Rusija, Vakarai, tarptautinės organizacijos toliau entuziastingai rėmė jos perėjimą į kitą būvį, teikdami įvairiausias žinias ir finansinę paramą. Jie padėjo reformuoti teismus, kariuomenę, ekonomiką, buvo skiriami nežmoniški resursai tam, kad Rusija sklandžiai įveiktų pereinamąjį laikotarpį į demokratiją. Tas pats buvo daroma su Baltijos šalimis ir Rytų bei Centrine Europa. Manau, kad Vakarai nuveikė daug. Galbūt Vakarai užmerkė akis į tam tikrus trūkumus – aiškiai buvo daug korupcijos, rinkimų klastojimų, taip pat ir prie Boriso Jelcino – tačiau jie tiesiog susikoncentravo į didesnius procesus – ekonomikos smukimą ir kitką.

Neigiami dalykai Rusijoje pradėjo ryškėti iš karto į valdžią atėjus Vladimirui Putinui. Jie lig tol nebuvo matomi, tačiau visą laiką vyko „po kilimu“ – dėl valdžios kovojo jėgos, sunerimusios dėl permainų: KGB ir jos organizacijos. Jos veikė užkulisiuose, kad perimtų finansinę šalies išteklių imperijų kontrolę ir iš naujo įsitvirtintų valdžioje.

Nekaltinu Vakarų dėl paramos stokos ar demokratijos žlugimo, dėl to kaltinu Putiną ir jo draugelius iš slaptųjų tarnybų ir kitur, kurie iškilo, kai tik turėjo galimybę, ir stengėsi grąžinti šalį prie autoritarinių šaknų.

- Ar Vakarai buvo per naivūs, kad pražiūrėjo šias KGB struktūrų ambicijas ir leido Putinui įtvirtinti tokią vadžios vertikalę Rusijoje?

- Nemanau, kad tai nutiko dėl Vakarų naivumo. Manau, kad tai įtvirtino Putinas ir buvę kgbistai. Galbūt Vakarai net nenumanė apie tokių procesų egzistavimą. Juk Putino valdymo pradžioje, pirmus 5-6 metus, mes visiškai klaidingai jį perskaitėme: žinote, kad prezidentas Bushas pažvelgė į jo akis ir taip toliau... Taip pat ir Barackas Obama pirmojoje savo kadencijoje pristatė „perkrovimo“ politiką ir įsivaizdavo, kad Rusiją galima įtikinti būti atsakingu tarptautinės arenos veikėju. Tačiau jie pasirodė  visiškai neatsakingi: labai mažai padarė dėl branduolinio nusiginklavimo su Iranu, nepadarė nieko, kad neįvyktų Sirijos revoliucija, ir norėjo išlaikyti Assadą valdžioje. Kremliaus sąjungininkai – korumpuočiausi pasaulio diktatoriai. 

- Kita nuomonė, nuskambėjusi konferencijoje, buvo ta, kad Rusija iš tiesų ir neperėjo per jokį pasikeitimų laikotarpį, kad tai tik regimybė, fasadas…

- Pereinamasis laikotarpis vis dėlto buvo, buvo keletas šviesių metų, kai atrodė, kad Rusija tikrai sėkmingai reformuosis, bet tai neįvyko. Manau, tai iš dalies dėl to kalta B. Jelcino administracija – ji buvo labai neatsakinga, korumpuota ir nekompetentinga. Galiausiai struktūros nebuvo sukurtos, svarbių pozicijų neužėmė teisingi žmonės, institucijos nebuvo išvystytos, normali patirtis ir procedūros neperimtos. Tai buvo kiek laukinė šalis. Tuomet atėjo Putinas su savo KGB kadrais, kuriuos sustatė į valdančiąsias pozicijas Maskvoje ir visoje šalyje - ir buvusi KGB tiesiog pradėjo valdyti šalį.

Prieš metus susitikau su vienu iš Baltijos šalių prezidentų ir jis prisiminė, kaip sovietų laikais netgi komunistinė totalitarinė Vyriausybė turėjo tam tikrus svertus, kuriais paveikdavo procesus: prekyba, ekonomika, kariuomenė, diplomatija, retorika, KGB ir kitos slaptosios tarnybos, ir t.t. Tuomet KGB tebuvo vienas iš svertų, įrankis, dabar tai yra pati Vyriausybė.

- Ar tuomet vis dar prasminga siūlyti Rusijos žmonėms kažkokią alternatyvą?

- Tikrai taip. Reikėtų atskirti Kremlių, Putino režimą ir Rusijos žmones – milijonus normalių žmonių – kurie norėtų gyventi normalioje, demokratinėje, laisvoje, teisingoje ir padorioje šalyje, kur turėtų savo teises, galimybę pagerinti savo gyvenimus, įgyti nuosavybę.

Neabejoju, kad yra milijonai tokių žmonių ir Vakarai turi duoti jiems viltį, komunikuoti jiems palaikymą – kad norime jiems visa ko geriausio ir žinome, kad dabartinis režimas jiems to neduos. Kad šis režimas yra piktavalis ir jis nepasakys jiems tiesos, negerbs įstatymų viršenybės nei Rusijoje, nei už jos sienų ir kad mes nepalaikome Kremliaus.

- Bet jei po savaitės Rusijoje įvyktų laisvi rinkimai, labai tikėtina, kad Putinas vis tiek nugalėtų…

- Esu tikras, kad Putinas tikrai labai populiarus Rusijoje, tačiau rusai teturi vieną informacijos šaltinį, ką Putinas nori, tą jiems ir ištransliuoja. Jie tiesiog neturėtų informacijos, kad galėtų laisvai pasirinkti, ir opozicija neturi galimybių pasireikšti. Žmonės remia Putina, nes jis meluoja, tačiau žmonės to nesuvokia. Turbūt apie 80 proc. Rusijos žmonių neturi alternatyvios informacijos – tik Kremliaus kontroliuojamus televizijos kanalus.

- Kaip tuomet Vakarai turėtų prasibrauti į šį informacinį lauką?

- Tai nelengva, bet pavykdavo net Šaltojo karo metu, kai informacija buvo visiškai Maskvos kontroliuojama. Tačiau kažkaip atėjo tas momentas, kai žmonės suprato, kad atėjo metas išsilaisvinti, nes gyvena absurdiškoje totalitarinėje melo visuomenėje. Tačiau buvo Laisvosios Europos radijas, Amerikos balsas, BBC. Taigi ir dabar reikia nepaliaujamai nešti žinią, ji nepateks į didžiausias Rusijos televizijas, bet ji tikrai prasiskverbs į sistemą: yra internetas, spausdinamos knygos.

- Vakarai vis spėlioja, ko nori Putinas, apie tai buvo kalbama netgi prieš Krymo aneksiją. Kartais susimąstoma, kad tų spėlionių – net per daug. Bet vis dėlto, jūsų manymu, ko nori Putinas?

- Jis nori atkurti tą įtakos sferą, kurią kažkada valdė Sovietų Sąjunga. Jis nori būti pasaulinis veikėjas.

- Bet argi Rusija ir taip nebuvo pasaulinis veikėjas?..

- Nemanau, jie laikomi pasauliniu veikėju vien todėl, kad turi didžiulį branduolinį arsenalą. Be jo Rusija būtų nereikšminga - ir ponas Putinas būtų daug didesnis džentelmenas. Tai yra branduolinis šantažas: dabar jis žino, kad gali žaisti iki tam tikros ribos. Taigi jis nori atkurti Sovietų Sąjungos įtakos sferą, tačiau esu tikras, kad jam nepavyks to padaryti Baltijos šalių ar Centrinės Europos sąskaita karinėmis priemonėmis, čia galite pasikliauti NATO. Tačiau yra kitų priemonių įtakai įtvirtinti: per bankus, energetiką, žiniasklaidą, korupciją, politinę įtaką, tautines mažumas, „naująjį konservatizmą“, neva ginantį šeimos vertybes nuo liberaliojo imperializmo, šliaužiančio iš Vakarų. Kai kurios iš šių žinių sulaukia gerbėjų centrinėje Europoje, tačiau reikia prisiminti, kad dabar esame laisvi, o Putinas yra prieš bet kokią laisvę, jis nori totalios kontrolės, ir niekas neturėtų pasiduoti totalitariniam impulsui.

- Kalbant apie Putino agresijos priežastis: yra nuomonė, kad tokiu būdu Putinas tiesiog siekia išsilaikyti valdžioje. Tačiau argi nėra taip, kad diktatorius kaip tik galėtų išsilaikyti valdžioje labai ilgai, jei nedarytų iracionalių žingsnių, vedančių šalį į chaosą ir izoliaciją?

- Tik Putinas žino, kokios jo elgesio priežastys, be įtakos plėtimo. Tačiau reikia nepamiršti, kad diktatoriai visuomet ne tik valdo šalį, ji jiems priklauso. Jie turi ne tik galios, bet ir asmeninės gerovės motyvaciją. Jie viską nupirko (ar išvogė) Rusijoje, o dabar nori plėsti savo gerovę toliau. Greta valdžios išlaikymo atsiranda dar vienas elementas jų aspiracijoms. Kalbant apie Ukrainą, aš manau, kad jie atsikąs tiek, kiek pajėgs, o mes jiems parodėme, kad jie gali atsikąsti gana daug. Manau, kad jie už tai užmokės. Nežinau, kada, bet ateinantys metais nebus lengvi Rusijos vadovams: visi žino, kad krito naftos kaina ir rublio vertė, kad senka aukso atsargos, kad jie turės mažinti biudžetą, kad sistema yra pagrįsta korupcija ir kad jie susidurs su didžiulėmis problemomis. Tai desperacija. Visi žino, kad gyvenimas Rusijoje apgailėtinas ir jo trukmė trumpėja, populiacija mažėja, kad moralė kariuomenėje yra prasta, o pati kariuomenė – nors ir galinga, bet blogai valdoma ir neefektyvi. Tai rodo, kad ši valstybė greitai turės didelių problemų. Klausimas, kaip valdžia elgsis, būdama desperacijos ir nuosmukio akivaizdoje, kaip jie stengsis atitraukti žmonių mintis nuo problemų. Tai gali būti veiksmai šalies viduje arba išorėje.

- Konferencijoje taip pat nuskambėjo mintis, kad Rusijoje tikima, kad bet kokia sąjunga su Vakarais susilpnins Rusiją ir galiausiai ją sunaikins. Taigi vienintelis jos pasirinkimas – tai konfrontacija su Vakarais. Sekant šia logika, bet koks Kremliaus atsitraukimas yra laikinas. Ir Ukraina yra mūšio laukas dėl naujos pasaulio tvarkos ir Rusijos ateities. Ar tokią versiją Kremlius tik transliuoja savo gyventojams, ar ir pats ja tiki?

- Manau, kad invazija į Ukrainą ir Vakarų reakciją į tai yra kertinis momentas Vakarams. Teisės aktai, kurie apibrėžė tarptautinę tvarką daugelį metų, buvo pažeisti. Ukrainos užpuolimas buvo tarptautinės tvarkos užpuolimas. Todėl Vakaruose turime būti tvirti ir ryžtingi pabrėždami, kad tarptautinės tvarkos pažeidimas nebus toleruojamas: Rusija turės už tai sumokėti. Ta kaina gali būti įvairi: dabar tai sankcijos, vėliau gali būti pagalba ginklais Ukrainai sustiprinant jos pasipriešinimą, o trečiasis lygmuo – įtraukti į kovą pačią Rusiją Ukrainos teritorijoje. Šiuo metu esame pirmajame, sankcijų, lygmenyje. Nemanau, kad pasieksime trečiąjį lygį, tačiau norėčiau, kad antrasis būtų įgyvendintas – Vakarai turi duoti ginklų ukrainiečiams, kad šie galėtų apsiginti nuo tarptautinės tvarkos pažeidėjų.

- Kaip vertinate transatlantinio solidarumo būklę?

- 1990-aisiais, po Sovietų Sąjungos žlugimo, Vakarai buvo labai įsitraukę, buvo stipri komunikacija, bendradarbiavimas, kuris buvo labai svarbus naujos demokratijos plėtros įtvirtinimui. Po 20-40 tūkst. žmonių kasmet vykdavo iš Europos į JAV ir atvirkščiai, apsikeisdami patirtimi, mokydamiesi vieni iš kitų. Visa tai liovėsi po Rugsėjo 11-osios ir po to, kai centrinė Europa ir Baltijos šalys įstojo į ES ir NATO. Tuomet Vakarai pasijuto išsprendę problemą ir visas bendravimas sumenko. Po Rugsėjo 11-osios JAV dėmesys nukrypo į visai kitas valstybes: Afganistaną, Iraką, Šiaurės Afriką, Kiniją.

Tuo pačiu metu Putinas atėjo į valdžią, o mes iš šio regiono atsitraukėme, ignoravome ten vykusius procesus. Pastaraisiais metas tas transatlantinis bendradarbiavimas susiskaidęs, tai sukūrė vakuumą, ir JAV atsitraukė. Tai sukūrė labai gerą galimybę Kremliaus intencijoms įtvirtinti savo įtaką ir jie rado būdų, kaip Europoje įgauti tos įtakos – per energetiką, politiką, informaciją ir pan. Tai sukūrė labai pavojingą situaciją: JAV ir Europa nebesikalba taip, kaip anksčiau, o JAV labai svarbi Europos saugumui ir regiono stabilumui, NATO vienybei ir nusiteikimui. Jei JAV pasišalina, atsiveria galimybės skaidyti Europą. Taigi pastarąjį dešimtmetį pašlijusį JAV ir Europos bendradarbiavimą turime atstatyti. Turime būti pasirengę dirbti drauge, ir jei reikės, ginti viena kitą.

Interviu darytas konferencijoje „Kremliaus iššūkis ir transatlantinis solidarumas“ sausio 30 d. Varšuvoje. Tai transatlantinio bendradarbiavimo atnaujinimo renginių dalis, kuriuos organizuoja „World Affairs“ institutas.