Prof. Vytautas Landsbergis Zenekos nuotr.

www.bernardinai.lt 2011-01-12

Prisimindamas tragiškus Sausio 13-osios įvykius, Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos–Atkuriamojo Seimo pirmininkas Vytautas Landsbergis teigia, kad tai buvo vienas sunkiausių laikotarpių jo politinėje karjeroje. „Kai buvo žudomi žmonės, ateidavo žinios, bet tik pavienės. (...) Niekas nežinojo, ar žus dešimtys, šimtai ar tūkstančiai“, – Lietuvos radijui kalbėjo jis.

Anot V. Landsbergio, nereikėtų abejoti dėl to, ar prieš 20 metų buvo verta ginti šalies laisvę ir nepriklausomybę, o tai darantieji, jo teigimu, „turi labai mažai smegenų“.

Ne kartą dalinotės prisiminimais iš tų dienų. Apibendrinant, ar tai buvo sunkiausios dienos jūsų polinėje karjeroje?

Kelios valandos naktį buvo labai sunkios. Kai buvo žudomi žmonės, ateidavo žinios, bet tik pavienės, bet jau buvo aišku, kad ten gali būti nepaprastai baisūs dalykai. Niekas nežinojo, ar žus dešimtys, šimtai ar tūkstančiai. Tiesiog jie pradėjo, o pasaulis tylėjo. Tas laikotarpis buvo nelengvas.

Kodėl jums tomis įtemptomis dienomis nepavyko pasikalbėti su Sovietų Sąjungos prezidentu Michailu Gorbačiovu ir pasakyti tiesiai jam į ausį, kas vyksta Vilniuje?

Jis nenorėjo kalbėtis. Labai aiški buvo jo instrukcija nejungti. Jo sekretorius ar padėjėjas man atsakė, kad jis miega, jo trukdyti negalima. Tai buvo melas, bet buvo suderinta taip atsakinėti į skambučius ar apskritai iš Vilniaus, o galbūt į mano. Aš dar turėjau sovietinę vyriausybinę liniją, tad jiems buvo aišku, kas skambina. Ir čia atsakymas buvo jau iš anksto toks. O kai paskambino Borisas Jelcinas ir davė velnių, tai M. Gorbačiovas nemiegojo. Aišku, kad jis nemiegojo. Vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas yra atsakingas už operaciją.

Ar jūs turėjote žinių, kad tuo metu planuota pulti tankais ir Aukščiausiąją Tarybą?

Buvo savaime suprantama, kad ateina eilė ir Aukščiausiajai Tarybai. Dėl to nebuvo jokių abejonių. Nes jeigu jau pradėjo, jau žudo, tai vargu, ar jie sustos pusiaukelėje. O vis dėlto sustojo arba susidūrė su tokia laikysena, pirmiausia tų žmonių, kurie nebijojo, nesitraukė ir neišsilakstė, tad jie sugaišo laiko ir informacija pradėjo sklisti po pasaulį ir galbūt suvokė dar ir kitus veiksnius, apie kuriuos buvo žinoma.

Mes viską darėme atvirai ir savo tautai, ir pasauliui teigėme, kad nušlavus teisėtą valdžią Vilniuje, bus sudaryta vyriausybė išeivijoje, žmonės yra įgalioti. Ir jokių marionečių ne tik Lietuva, bet ir niekas kitas tikrai nepripažins.

Buvo žinoma, kad Aukščiausiosios Tarybos rūmai bus ginami. Nors mūsų principas buvo neginkluotas pasipriešinimas ir neginkluotas laisvės ir nepriklausomybės atkūrimas, tačiau žinodami, kad bus panaudota ginkluota jėga, buvome sudarę laikinąją gynybos vadovybę. Ten buvo nutarta iš pradžių dėl trijų pastatų gynybos, o paskui – dėl vieno – dėl Aukščiausiosios Tarybos. Kadangi Vyriausybę ginti labai sunku ir ne tiek daug prasmės, Vyriausybė ir perėjo į Aukščiausiosios Tarybos rūmus, ir tą naktį ar iš ryto įsikūrė ir dirbo ten, bet tai jau buvo numatyta kaip galimybė.

O parlamentas bus ginamas, nepaliekant jokių propagandos galimybių aiškinti, kad štai M. Gorbačiovas spustelėjo ir tie maištininkai kapituliavo, susiprato, ir įvesta vėl tvarka. Šitokių pokštų propagandinių jiems nepavyks padaryti, ir M. Gorbačiovas liks kruvinas, panašus į Saddamą Husseiną.

Kaip manote, kodėl taip ilgai tiek didžiosios, tiek mažesnės pasaulio ir Europos valstybės neskubėjo paskelbti, kad pripažįsta nepriklausomybę paskelbusią Lietuvą?

Įvairios valstybės turėjo įvairių motyvų delsti, kaip būdavo sakoma ir šiandien dar sakoma, neerzinti to didelio ir pikto žvėries, kuris laikinai šypsosi, bet gali sužvėrėti ir gali padaryti žalos kitų šalių norimiems politiniams tikslams. Buvo juk visokių pažadų –nusiginklavimas, naujoji pasaulio tvarka, Šaltojo karo pabaiga, na o čia dar didysis Jungtinių Valstijų ir kitų Vakarų valstybių interesas prispausti arba išgauti iš S. Husseino jo atsitraukimą iš užgrobto Kuveito.

S. Husseinas buvo gavęs ultimatumus ir labai rimtus. Jau buvo Jungtinių Tautų rezoliucija, įgaliojanti demokratines valstybes panaudoti karinę jėgą prieš S. Husseiną, jeigu jis iki tam tikros valandos atsisako vesti savo kariuomenę lauk iš okupuoto Kuveito.

Mes panaudodavome šią paralelę, suprasdami, kad Lietuvoje naftos nėra, čia interesai mažesni arba visai kitokie, čia nėra toks aiškus, kaip anuo atveju, nežmoniško režimo ir agresijos pobūdis. Sovietai jau buvo paleidę daug perestroikos dūmų su pažadai.

Istorikas Algimantas Kasparavičius teigė, kad valstybės nenorėjo sustabdyti perestroikos, nenorėjo jai pakenkti, dėl to nepripažino Lietuvos nepriklausomybės .

Taip, sovietams buvo, galima sakyti, pavykę sujungti tuos klausimus. Tam tikra parama nepriklausomybę paskelbusiai Lietuvai buvo visą laiką, visos didžiosios valstybės pripažino, kad Lietuva turi teisę į nepriklausomybę, kitos pasakydavo: „Mes niekada nepripažinome aneksijos“. Tad formaliai Lietuva visą laiką tebėra, tačiau praktiškai bandant atkurti diplomatinius santykius ar pasiųsti kokius nors perspėjančius net ir ultimatyvius reikalavimus Sovietų Sąjungai, ta politika sustodavo, visą laiką reiškiant viltis, kad mes susitarsime su Maskva, kad reikia susitarti. Bet nežinau, ar iki šiol tie Vakarų politikai yra supratę, kad tie linkėjimai susitarti yra sukaustyti vienos iš pusių nenoro susitarti. Ir tada tarsi abi kaltos, kad negali susitarti. Tokie žaidimai taip pat buvo.

Taip pat paminėta, kad to metu Prancūzijos, Vokietijos vadovų prisiminimuose išreikštas apgailestavimas, kad galbūt jie pavėlavo, kad galbūt galėjo kraujo būti mažiau. Taip kalbėjo istorikas. Ar jums kada buvo taip pasakyta į akis, ar kas nors atsiprašė, kad mes per vėlai ėmėmės veiksmų?

Žinote, turbūt ne. Aš dabar negaliu taip staiga prisiminti net tokio niuanso apgailestavimo, kad Vakarų valstybės klydo, neparėmusios ir neapsaugojusios Lietuvos žmonių gyvybių nuo to smurto, apie kurį daugelis labai didelių vadų nemanė, kad tai galima.

Man tiesiai pasakė George`as Bushas gruodžio 10 dieną, Ovaliniame kabinete Vašingtone, kai aš pasakiau, kad sovietai vėl sužiaurino savo politiką, nutraukė derybas, paskelbė, kad sunaikins mus ekonomiškai tą žiemą ir kad jie ruošiasi ir ginkluotiems veiksmams ir kad galbūt Junginės Valstijos galėtų padaryti kokį nors mus bent politiškai apsaugantį pareiškimą. Amerikos prezidentas pasakė, kad M. Gorbačiovas negali panaudoti karinės jėgos, nes jam tai būtų katastrofiška. Buvo toks manymas, kad M. Gorbačiovas turi proto ir kad jis yra šeimininkas. Jie dar nesuprato, kad ne M. Gorbačiovas yra šeimininkas, kad jis padarys taip, kaip jam liepta.

Nuo Sausio įvykių praėjo 20 metų. Apie Sausio 13-ąją parašyta daug įvairiausių leidinių, knygų, mažiau – mokslininkų tyrinėjimų. Ne vieną esate ir jūs parašęs. Ar šiandien jums dar yra tokių klausimų, dalykų, kurie lieka neatsakyti ir neaiškūs?

Taip, klausimų visada yra. Aš ne vieną kartą rašiau tiesiog išvardindamas klausimus, į kuriuos turi būti atsakyta, bet į juos taip ir nebuvo atsakyta.

O paslapčių jūs dar turite nuo visuomenės apie Sausio 13-ąją? Ar yra dalykų, kurių jūs negalite pasakyti?

(Paslapčių) tikrai neturėjau ir neturiu. Dabar turėčiau labai įtemptai galvoti, ar nebuvo kokių asmeninio gyvenimo paslapčių, bet tokių valstybinių paslapčių dėl elgesio, dėl politikos pas mus nebuvo. Aš irgi nevarinėjau jokios dvigubos politikos, kad vieniems sakyčiau vienaip, kitiems – kitaip. Na kartais šiek tiek pareikšdavom ką nors, numatydami reagavimą. Galbūt ir tos priemonės, kaip egzilinės vyriausybės sukūrimas, turėjo ir netiesioginę prasmę. Tai perspėjimas Kremliui, kad bus tai padaryta ir jie nieko neapgaus, pastatę savo marionetes. Štai Lietuvoje nauja vyriausybė, anie separatistai, nacionalistai ar kaip kitaip apkeikti žmonės pašalinti, ar jie sunaikinti, ar jie įkalinti, nesvarbu. Dabar vėl yra atsakinga valdžia, kuri linkusi susitarti su Sovietų Sąjunga be konfrontacijos, priimti tam tikras sąlygas, vadinamąjį kompromisą, pasilikti Sovietų Sąjungos sudėtyje su kokia truputį didesne autonomija. Tarp mūsų politikų buvo taip galvojančių ir veikiančių.

Prieš metus jūs pasakėte, kad ta sausio diena ir naktis toliau primena mums, kad Lietuva dar neišlaikė politinio ir teisinio egzamino, visų pirma todėl, kad dar nenubausti nepriklausomos šalies užpuolikai. Tai ko trūksta, kad mes per 20 metų nesugebame to padaryti?

Kai kurie užpuolikai yra mums nepasiekiami. Juos pridengia ir gina kitos valstybės. Kad ir visiem žinomi paprasti faktai: vienas iš nuteistųjų Sausio 13-osios byloje, toks Stanislovas Mickevičius man rodos, pabėgo iš teismo salės. Jam buvo leista. Jau paskelbus nuosprendį, kai sužinojo, kad sės, jis išėjo, įsėdo į traukinį ar lėktuvą, nuskrido į Maskvą ir sau ten klesti.

Štai dabar mes jau žinome, kad Lietuvos Premjeras yra kreipęsis į Rusijos premjerą dėl Sausio 13-osios aukų, artimųjų ir sužalotųjų kompensacijos ir atsiprašymo. Bet ar išsiuntė kokios nors įstaigos reikalavimą sugrąžinti nuteistąjį arba įkalinti jį ten, kas irgi būna daroma pagal teisinės tarpusavio pagalbos sutartį? Jeigu pabėgusiam nusikaltėliui suteikia Rusijos pilietybę ir dabar jau gina jį kaip savo pilietį, nors jis nuteistas už dalyvavimą baisiame nusikaltime, gal turėtų jis ten atlikti bausmę? Labai daug tokių dalykų.

Mes visai neseniai sužinojome, kaip buvo vilkinamas teisingumo siekis, kur reikalingi konkretūs veiksmai, dokumentai ir jų išsiuntimas į Baltarusiją dėl ten besislapstančių nusikaltėlių, sunkiai įtariamųjų, kad kas nors nepasakytų: „Štai stovi žmogus kruvinomis rankomis, bet kol teismas nenuteisė, jis nekaltas “.

Bet buvo labai keistų dalykų mūsų pačių teisėsaugoje, kaip ir nenoro, kad įvyktų tas teisingumas toliau, po pirmųjų – Burokevičiaus ir kompanijos – nuteisimo. Tartum štai jau kažkas padaryta ir viskas. Tai panašiai dabar kažkokie keisti dalykai vyksta dėl to omonininko, kuris kaltinamas dalyvavimu Medininkų žudynėse ir štai bus išspręsta Medininkų byla. Tai visai nerimtai atrodo.

Praėjus 20 metų net iš tų žmonių, kurie stovėjo prie Aukščiausiosios Tarybos, prie televizijos bokšto, nuskamba apmaudus pasakymas, kad kažin ar buvo verta kovoti. Tačiau daug įrodymų teigia priešingai. Koks paskutinis jūsų sutiktas įrodymas, kad iš tiesų buvo verta kovoti?

Pirmiausia tas, kad Lietuva šiandien yra ne Baltarusija ir ne ten, kur Baltarusija. Lietuva su visais savo neišspręstais vidiniais dalykais pati kuria savo gyvenimą ir yra narė demokratinių tarptautinių organizacijų, jų ginama, kooperuojanti, gaunanti jų paramą ir pagalbą, kad galėtų prilygti bendram europiniam lygmeniui visose srityse.

Neturime galvoti tik apie algas ir pensijas, kaip dažnai žmonės galvoja, bet niekas nelygina su padėtimi kokioje nors Rusijos provincijoje, kas ten darosi ir koks ten gyvenimas ir į ką eina ana šalis. Jei būtumėm likę jos dalimi, tai net lyginti negalima. Manau, kad žmonės, kurie abejoja, ar reikėjo ginti savo laisvę ir savo valstybę, labai mažai smegenų turi.

Parengta pagal pokalbį Lietuvos radijo laidoje „Ryto garsai“.