V.Landsbergis: „Šimtametis pasaulinis karas dar nėra pasibaigęs“

lrytas.lt 2014-03-12

Profesorius Vytautas Landsbergis parodo į kulkos paliktą skylę Pirmųjų Seimo rūmų lange, visai šalia palubės. Prieš dvidešimt trejus metus tą stiklą peršovė vadinamieji jedinstvininkai, bandę šturmuoti parlamentą ir su kareiviais tramdyti iš sovietinės laboratorijos bėgančią šalį. Betoninės žaizdos mūšių vietose užsitraukė, tačiau šis įskilimas liko. Kaip simbolis, kad sovietiniu kūju talžyta visuomenė vis dar yra suskilusi.

 

Pirmieji Seimo rūmai beveik tušti. Šventės išvakarėse dirba tik valytoja, kuri vaiko dulkes nuo Kovo 11-osios salės suolų ir lentelių su Nepriklausomybės akto signatarų pavardėmis. Kai ją pastebiu, ji kaip tik prisiartina prie sąjūdiečio Petro Vaitiekūno stalo. Dabar jis yra Lietuvos ambasadorius dėl savo laisvės kovojančioje Ukrainoje.

Su profesoriumi V.Landsbergiu sėdime visai šalia tos vietos, kur jis prieš dvidešimt trejus metus rašė kalbą, pasakytą per Aukščiausiosios Tarybos pirmininko rinkimus. Tuo metu, kai Nepriklausomybės pergalė dar buvo tik viltis ir tikslas.

Dabar šioje salėje sakomos kalbos ne už laisvę kovojančių, bet primenančių apie pergalę ir raginančių toliau kurti valstybę.

Kovo 11-osios išvakarėse Seimo Kovo 11-osios salėje su profesoriumi V.Landsbergiu kalbėjome apie mūsų visuomenės įskilimus, dvejones ir grėsmę, kuri niaukiasi kažkur ties Krymo pusiasaliu. Sąjūdžio lyderis ir pirmasis atkurtos valstybės vadovas sako, kad pasaulinis karas vis dar nėra pasibaigęs, tik perėjęs į stadiją, kai didžiosios valstybės nekariauja. Ar tai gali pasikeisti ir virš Lietuvos vėl pakibs raudonoji letena?

- Kovo 11-oji yra džiaugsmo ar kančios diena? Iš vienos pusės, tą dieną Sovietų Sąjungos griūtis tapo ne viltimi, bet dokumentu. Iš kitos pusės, juk ši diena simbolizuoja kovą, kurioje žuvo žmonės. Simbolizuoja vadavimąsi nuo puspročių, kurie pražudė milijonus žmonių.

- Ne visai tie žodžiai „džiaugsmo“ ar „kančios“. Tuo metu džiaugsmo buvo ta prasme, kad viltis išsivaduoti tartum tampa kūnu. Nors kitą dieną mus gali sutriuškinti, bet kol kas viskas eina į priekį, mes laimim, paimam naujas erdves. Mes kūrėme valstybę, kūrėme įstaigas, įstatymus, kurie turi būti demokratinėje valstybėje. Tiek to džiaugsmo ir buvo.

- O dabar?

- Ir dabar nėra didelio džiaugsmo. Aš esu pasakęs: džiaugsmas bus, kai visa Lietuva tikrai švęs Kovo 11-ąją, o ne bus surengtas koks simboliniu minėjimu. Bet visos Lietuvos šventės aš gal nesulauksiu. Senas jau.

Vis delto, tas randasi po truputi. Jaunimas auga neapterštas tų sovietinių „gėrio“ supratimų ir nomenklatūrinių dvejonių, ar tikrai ta Kovo 11-oji buvo reikalinga.

- Ar sutinkate, kad mes Kovo 11-ąją ne švenčiame, bet minime?

- Sutinku.

Švęsime tada, kai visi švęs. Dabar vieni mini su tikru džiaugsmu, kaip savo gyvenimo gražų laikotarpį, kuris atvedė į Kovo 11-ąją. Daug žmonių pasako niekada neįsivaizdavę, kad tai įvyks ir jiems yra laimė, kad visa tai galėjo išgyventi ir patirti. Bet tai - vidinis širdžių džiaugsmas, o ne visuotinis festivalis.

 

- O kodėl tai nėra visuotinis džiaugsmas? Kodėl mes nešvenčiame savo Nepriklausomybės dienos taip, kaip, tarkime, amerikiečiai? Kodėl atsikėlus ryte nėra to pojūčio, kad šiandieną yra pakili diena? Gal tai tiesiog priklauso nuo mūsų kultūros?

- Priklauso nuo mūsų kultūros ir nuo kompleksų.

Labai ilgai visuomenė buvo suskaldyta. Vieni galvojo, kad Sovietų Sąjungoje nesą taip blogai, neduok Dieve bus blogiau. O čia atsiranda Sąjūdis, kuris nori iš esmės (pabrėžė pastaruosius žodžius. - Red.) geriau. Dvasiškai geriau. Tada ir atsirado skilimas tarp norinčių ir dvejojančių.

Tas sovietmečio žmonių suskaldymas tebėra iki šiol. Galbūt jis net didėja. Didėja ta prasme, kad ano požiūrio žmonės dabar yra stipresni. Jie valdo politiką, žiniasklaidą, valdo turtus, gali daryti įtaką visuomenei.

- Man atrodo, kad mūsų džiaugsmas yra kažkoks suvaržytas ir įrėmintas.

- Yra geras terminas – autocenzūra. Kai rašydamas tekstą iš anksto žinai, kad viena ar kita eilutė nepatiks cenzoriams, viršininkams, bus išbraukta. Tai žinodamas, tu jos tiesiog nerašai. Arba rašai, bet suvoki, kad gal tavo teksto išvis neatspausdins.

Taip ir dėl džiaugsmo. Galbūt žmonės jaučia, kad ne visiems tai vienodas džiaugsmas, todėl jie pasilaiko sau. Taip kai kuriose šalyse yra rekomenduojama religinį jausmą pasilaikyti sau, nes kitus tai erzina.

Aš tai suprantu psichologiškai. Tas, kuris neturi tikėjimo, vis tiek gelmėje jis jaučia stoką, trūkumą. Ir jam pikta. Todėl jis tikintį geriau pavadins kvailiu, tamsuoliu, o pats „pasikels“. Bet čia (rodo į krutinę. - Red.) vis tiek liks jausmas, kad kažkas ne taip.

- Jūs dabar segite Neužmirštuolę. Manau, kad tai yra pirmieji žingsniai link visuotinio šventimo.

- (Nusijuokė. - Red.) Jauni žmonės džiaugiasi segėdami Neužmirštuolę, labai įsitraukė. Aš noriu palaikyti tą idėja, ji labai gera. Tik dabar kažkaip sustojo, jau išsigando plūdimų?

- Kartais atrodo, kad mes į savo istoriją žiūrime kaip į amžiną kančių ir nelaimingų kovų kelią. Todėl ir pati valstybė atrodo lyg gimusi iš kančios, tragizmą nešanti lyg privalomą savo identiteto detalę. Jeigu tu džiaugiesi mūsų istorijos pergalėmis, tai tu lyg ir negerbi tų žuvusių žmonių.

- Jeigu taip yra, žinoma tai negerai. Mums ilgai užtruko, kad Sausio 13-oji iš tragedijos minėjimo virstų į pergalės minėjimą. Dabar tai jau nėra tik gedulas. Žmonės stovėjo, žuvo, bet anie (sovietų kariuomenė. - Red.) pralaimėjo. Dabar mes tai suprantame.

- Kalbėdamas apie „Mistral“ pardavimą Rusijai, gynybos ekspertas Aleksandras Matonis tai pavadino „dviejų greičių NATO“ - viena pusė supranta dabartines grėsmes pasauliui ir žengia į priekį, jas neutralizuodama, o kita pusė – stovi vietoje, užmigdyta pasenusių pasakų. Ar to negalima pasakyti ir apie dabartinę Lietuvą? Viena mūsų visuomenės dalis tarsi sustojusi.

- Aš nežinau, ar ta visuomenės dalis tikrai sustojusi sąmonėjimo kelyje. Ji gal niekada ir nepradėjo sąmonėti. Kaip buvo pririšta per paprotį, prisitaikymą prie anos sistemos, taip ir liko. Juk ten viskas suprantama, tam tikra komforto būsena tarp savų daiktų. Tokie žmonės yra kaip netikintys, kuriuos pykdo idealų siekimas.

 

 

- Jūs sakote, kad ta visuomenės dalis net nepradėjo sąmonėti. Bet tai reiškia, kad ji turėtų trauktis, mažėti?

- Aš manau, kad kaip tik plečiasi. Dabar jie gali daugintis palankesnėje terpėje. Palankesnėje politiniam įsitvirtinimui ir turtėjimui. Jiems nesmagu prisitaikyti prie aukštesnių standartų, todėl jie nužemina kartelę.

Mūsų visuomenė labai sunkiai valosi nuo tokių komformistų. Daug ką galėjo padaryti mokykla, švietimas, bet ji vis dar gerokai sovietinė. Gana daug mokytojų pusiau sovietiniai.

Mes praradome istoriškai daug laiko todėl, kad neturime Vakarų Vokietijos, iš kur į komunistinę dalį buvo galima siųsti naujus teisėjus, mokytojus, profesorius. O mes patys sukamės, kuriame. Kažkur kažkas lyg ir gerėja.

- Ar su tokiais žmonėmis įmanoma rasti sutarimą? Juk jie yra mūsų visuomenės dalis. Ar to daryti nereikia?

- Be abejo, reikia. Bet negi tu aklai eisi ir ieškosi? Gyvenimas suveda. Kai išryškėja skirtingi požiūriai, tada žmonės ir susikala. Kaip šeimose (šypsosi. - Red.). Tada ir ieškoma to sutarimo.

- Bet dabar visus tuos, kaip sakote, sustojusius žmones, mes atiduodame tai pačiai Rusijos propagandai.

- Ką reiškia atiduodam? Mes turėtume kariauti propagandos karą, bet mes nekariaujame. Mes nesuprantame pavojaus, nesuvokiame, kad dabar frontas yra čia. Jei suprastume, darytume kitaip, skirtume lėšų, kitokią politiką formuotume.

Ne visi tie rusiškos propagandos veikiami žmonės yra beviltiški. Bet mes patys leidžiame lašinti jiems į galvas blogus dalykus.

- Ką mes turime padaryti, kad sustabdytume tą lašinimą?

- Visų pirma žmonės turi suprasti, kad yra blogai ir reikia padėtį keisti. Viskas prasideda nuo supratimo ir noro nors ką daryti. O tada kiekvienas gali ieškoti būdų, kaip tai pakeisti.

Mūsų visuomenė tiesiog nėra pakankamai subrendusi, ji linguoja. Ir dar yra tyčia mindoma. Mums aiškinama, kad viskas čia gerai, jokių problemų su Rusija nėra, čia kažkas tik kursto, Landsbergis visus gąsdina rusais. Bet kai Ukrainoje jau vyksta tokie dalykai, dalis žmonių pradeda suprasti.

- Stebint Putino ir kitų Rusijos lyderių kalbas susidaro įspūdis, kad Rusija yra vienintelė pasaulyje valstybė, kurią puola visas pasaulis. Kodėl Rusiją kamuoja šita valstybinė paranoja, persekiojimo manija? Tai yra sąmoningas lyderių bandymas taip suburti visuomenę ar ta šalis iš tikrųjų apimta paranojos?

- Putinui reikia kareivių. Jam reikia žmonių, kurie vadui pašaukus eis kariauti, o ne į aikštes protestuoti. Visa rusų tauta ugdoma kaip aklų kareivių armija. Tai labai bloga ir pavojinga.

Anksčiau į mus rusai žiūrėjo su pagarba: jūs, pabaltijiečiai, šaunuoliai. O paskui viskas pasikeitė. Atėjus Putinui, jam perėmus žiniasklaidą, pradėjus skleisti totalitarinę informaciją, staiga didžiausiais Rusijos priešais tapo Lietuva ir Estija. Pasižiūrėkite ir Rusijos visuomenės apklausas.

Ir tai nėra tų žmonių nuomonė – jiems taip nuolat pučia, jų taip klausia, jie taip ir atsako. Iš tikrųjų jie negalvoja.

 

- Bet tai yra jų tikėjimas.

- Na, taip. Tai patogiau – mastyti klišėmis. Iš tikrųjų tu taip negalvoji, bet sakai, kad toks tavo tikras įsitikinimas. Bet juk niekada apie tai nepagalvojai kritiškai, nė akimirkos nesuabejojai tuo, ką tau pučia valdiška propaganda. Nes jei sudvejosi, tai bus išdavystė!

Jei dabar koks Sokratas pradėtų Rusijos jaunimą mokinti mastyti kritiškai, tai jį sutvarkytų dar greičiau, nei aną sutvarkė Senovės Graikijoje (nusijuokė. - Red.).

- Ir tie žmonės, kurie patys bijo suabejoti savo tikėjimo tikrumu, dažniausiai būna labai agresyvūs ir pikti.

- Taip, nes jie instinktyviai jaučia nevisavertiškumą savo viduje. Nepilnavertis ypač pyksta ant to, kuris yra vertingesnis. Ir neduok Dieve, jei jis parodė, kad supranta dalykų vertę! Tada jį reikia užspardyti. Kaip chuliganėliai užspardo žmogų, kuris padarė pastabą.

Rusija išvis yra juodo fenomeno šalis. Jai taip ir nepavyko pasikelti į demokratiją. Nes bandymų buvo, ir išmintingų žmonių buvo.

Tikras šedevras yra caro Aleksandro II-ojo pasakymas, kad Rusija pasaulyje turi tik du draugus – rusų kariuomenę ir rusų laivyną. Tai yra siaubingas vaizdas. Toks pats siaubingas, kaip Putino pasakymas vaikui, kad kaltas ne tas, kuris sukėlė muštynes, bet tas, kurį primušė.

Taip ir keliauja baisus fašizmas per Rusijos istoriją. Tai labai gilias šaknis turintis dalykas.

- Ar Šaltasis karas yra pasibaigęs?

- Nėra pasibaigęs šimtametis pasaulinis karas, jis tęsiasi. Šaltasis karas yra tik vienas iš etapų, kai didžiosios valstybės laikinai nekariauja arba kariauja kitų rankomis. Ką reiškė noras apginkluoti Lotynų Ameriką, suvarvinti ten raudono vaško dėmę ir priversti priešus kukuoti? Tikslas juk vis tiek tas pats, nugalėti priešą, nors tu tiesiai jo nebombarduoji.

- Ar šitas pasaulinis karas, kaip Jūs sakote, grįš į aktyvią stadiją, kai didžiosios valstybės pradės kariauti?

- Niekas nežino iki kokios ribos dabar eis Rusija ir Amerika. Europa neišdrįs pasipriešinti, bet Barackas Obama parodė, kad nėra visiškas viščiukas. Jo aplinka, politinis elitas verčia jį reaguoti, kai spjaudoma į veidą. Rusija tai jaučia ir prisibijo.

Pats Putinas yra nepavydėtinoje padėtyje. Kaip dabar, po Ukrainos avantiūros, Putinui persiorientuoti? Atsisakyti savo utopinių idėjų? Paspausti ranką Ukrainą ir pripažinti pralaimėjimą? Aš manau, kad jis verčiau sukels didelį karą.

- Ar Lietuvai gresia savo kalendoriuje turėti dar vieną dieną, savo turiniu primenančią Kovo 11-ąją ir Vasario 16-ąją?

- (Nusišypsojo. - Red.) Aš tikiuosi, kad nereikės. Tikiuosi ne vien todėl, kad viskas bus gerai. Jeigu mes dabar prarasime Kovo 11-osios respubliką, tai nebebus kam atkurti valstybę. Vieni išsibėgios, kiti išmirs ir šią vietą planetoje užims kiti gyventojai. Bet aš tikiuosi, kad to nebus. Nors išsibėgiojimas, kad Lietuvos nebūtų, vis dėlto vyksta.