Svarbu
Registracija
G. Landsbergis: Jei nepasirinksime būti tiltu, galime būti nustumti į pakraštį
bernardinai.lt 2017 01 18
„Aš, suprasdamas skirtingas pozicijas, norėjau tik vieno – kad mūsų partija atsakytų į klausimą, ar šiuo atveju sugebėsime bandyti ieškoti sutarimo, ar liksime vienoje pusėje griežtai užsivėrę, užsibarikadavę, turintys savo 150 tūkst. rinkėjų, ir įsitikinę, kad mums nieko daugiau nereikia“, – kalbėdamas apie skirtingas pozicijas TS-LKD partijos gretose akcentuoja Gabrielius Landsbergis.
bernardinai.lt
Su politiku, siekiančiu perrinkimo partijos pirmininko poste, kalbėjomės apie aktualiausius nūdienos politinius klausimus ir tai, kaip juos spręsti siūlytų dešinieji.
Kaip ir su kitais pretendentais, pokalbį norėčiau pradėti nuo apsisprendimo. Kodėl nusprendėte kandidatuoti? Ar nebuvo minčių, kad gal pabandžiau, ir užtenka?
Šie partijos pirmininko rinkimai pirmą kartą rengiami pagal pataisytus partijos įstatus, o ten kalbama apie pirmininko rinkimus iš karto pasibaigus Seimo rinkimams. Tad manau, kad būtent šie artėjantys pirmininko rinkimai ir yra galimybė visiems partiečiams įvertinti tai, kaip buvome pasirengę Seimo rinkimams. Mes matėme, kad iškart po Seimo rinkimų partijoje, o ir visuomenėje kilo diskusija, kurios esminis tikslas buvo įvertinti Tėvynės sąjungą. Ši diskusija yra teisinga ir gera, tačiau ji neįtraukia visų mūsų partiečių. Tad aš kreipiausi į partijos tarybą su siūlymu, kad partijos pirmininko rinkimai būtų galimybė tokiai visus įtraukiančiai diskusijai. Mums svarbu paklausti, kaip tie žmonės, kurie yra skyriuose, mato situaciją partijoje. Jie visoje Lietuvoje matė mūsų darbą, pasirengimą, atsidavimą visam rinkimų procesui ir partijos atgaivinimui. Tad tiesiog būtina jų atsiklausti, ar tos pastangos buvo tinkamos, pakankamos, ar ir toliau dera eiti šiuo keliu, budinančiu partiją ir, tikiuosi, Lietuvą. Ar jiems tai tinka?
Kokių pagrindinių iššūkių dabar regite partijoje ir ką įvardintumėte kaip didžiausias savo sėkmes bei nesėkmes?
Pasikartosiu dar sykį, nes esu tą jau ne kartą minėjęs, tačiau tokios mobilizacijos, kokią matėme dabar, kalbant apie žmonių susitelkimą ir bendro tikslo pajautimą, tai mūsų bendruomenė nebuvo mačiusi jau labai seniai. Visa tai pavyko padaryti tik bendrai sutelktų pastangų dėka, kai žmonės neskaičiuodami laiko dėl bendro tikslo dirbo viršvalandžius.
Kalbant apie tai, kas nepavyko, dera minėti gilumines problemas. Viena jų, politologiškai kalbant, vadinasi antrojo pasirinkimo iššūkiu. Tai reiškia, kad mūsų nemėgsta, nemato kaip antrojo pasirinkimo. Manau, kad visi kandidatai sutiks, jog tai yra problema – kaip antrojo pasirinkimo partija esame nepopuliarūs. Mes, tiesa, labai retai klausiame, kodėl taip yra. Ar pasiūlymas būti griežtesniems, radikalesniems ir, kaip galėčiau pasakyti, kalti žmonėms tiesą į kaktą padės rinkėjams apsispręsti balsuoti už Tėvynės sąjungą? Mes dažnai kalbame iš teisiojo pozicijos, ir aš taip pat turiu prisiimti dalį kaltės dėl šios nuodėmės. Tai yra mus 26 metus lydintis dalykas, kurį turime išspręsti. Privalome išmokti pripažinti, kad būname ir neteisūs, ir tai daug ką pakeistų.
Tačiau šiuo klausimu, man regis, egzistuoja dvi pozicijos. Viena vertus, yra tai, ką sakote Jūs, kad radikalių receptų išrašinėjimas gali atbaidyti žmones. Tačiau kita pusė argumentuoja priešingai ir teigia, kad problema kaip tik yra liberalėjimas, kuris nuo partijos atbaido tradicinius rinkėjus. Jie argumentuoja, kad derėtų vadovautis lenkų ir vengrų valdančiųjų pavyzdžiu.
Manau, kad tai labai supaprastintas vaizdas. Iš tikrųjų politinė erdvė dabar išsigrynina, nors galbūt ir ne gerąja prasme. Paskutinės apklausos rodo, kad žmonės iš esmės regi dvi partijas kaip atstovaujančias jų idėjoms – Tėvynės sąjungą, kurią pavadinčiau racionaliuoju balsu, ir „valstiečius“, kurie labiau renka protesto ir nepasitenkinusių žmonių balsus.
Visos tos etiketės dėl liberalėjimo man labai panašios į po rinkimų primestą arogancijos etiketę. Kai iš tikrųjų žmonių paklausi, kur jie matė tą aroganciją, tai galiausiai paaiškėja, kad Landsbergis kažkurioje laidoje neteisingai šyptelėjo ar pan.
Aš manau, kad mes turime galimybę būti stipria centro-dešinės partija, kokios egzistuoja Vokietijoje, kitose ES valstybėse, kokia galų gale egzistuoja Europos Parlamente, kur veikia Europos liaudies partija, esanti skėtiniu dariniu, randančiu būdą kalbėtis su visais.
Tėvynės sąjunga turi sekti šiuo pavyzdžiu. Neturime kalbėti žinovo tonu iš aukšto, ką labai mokame daryti, nes taip tik nuteikiame dalį rinkėjų prieš save. Mes turime įsiklausyti į žmones. Vienas tokių jautrių klausimų buvo dirbtinis apvaisinimas. Mūsų partija, kaip iš jos ir tikimasi, pasisakė už griežtą šio įstatymo variantą, kuris sukėlė daug diskusijų visuomenėje. Aš, suprasdamas skirtingas pozicijas, norėjau tik vieno – kad mūsų partija atsakytų į klausimą, ar šiuo atveju sugebėsime būti tiltu, kuris bandytų ieškoti sutarimo, ar liksime vienoje pusėje griežtai užsivėrę, užsibarikadavę, turintys savo 150 tūkst. rinkėjų ir įsitikinę, kad mums nieko daugiau nereikia.
Žinot, kas šiuo atveju atsitiko? Aš tikrai turiu pagirti „valstiečių“ sveikatos apsaugos ministrą, kuris pripažino apgailestaująs, kad jo partija neišgirdo žmonių. O juk galiausiai buvo rastas kompromisas ir su Bažnyčia, ir su kitomis grupėmis. Manau, kad tai yra geriausia pamoka mūsų partijai – mes privalome išgirsti žmones.
Politiniuose debatuose iškyla daug vertybinių klausimų, ir dirbtinis apvaisinimas buvo tik vienas iš jų. Ar Lietuvai gresia kultūriniai karai? O gal per daug ieškome to, kas mus skiria, užuot bendrai darbavęsi dėl to, kas mus vienija?
Aš daugybę kartų savo bendruomenei esu pasakęs: „Mielieji, ieškokime kompromisų.“ Tame pačiame Europos Parlamente man teko dalyvauti gausybėje diskusijų dėl įstatymų aktų ir mačiau, kaip galima suderinti pačias skirtingiausias nuomones, kad iš principo turėtume tokį dokumentą, kuris atstovautų daugiau nei vienai pusei.
Pradėkime diskusiją, leiskime diskutuoti. Aš kartais to pasigendu ir matau siekį „uždaryti“ klausimą motyvuojant, kad negalima. Čia galime kalbėti ir apie partnerysčių klausimą, apie kurį raginama nediskutuoti. Man buvo skaudu, kai aš tiesiog pasvarsčiau, kad Lietuvoje galima pradėti diskusijas, nes esame brandi visuomenė, tačiau viskas buvo apversta ir panaudota prieš mane iškreipiant žodžius. Buvo peršama, kad Landsbergis esą pasisako už dalykus, apie kuriuos iš tiesų net nėra kalbėjęs. Aš neatsisakau savo žodžių, nekeičiu nuomonės kaip kai kurie kiti politikai ir lieku prie nuomonės, kad mes tikrai galime diskutuoti, nes esame pakankamai brandūs.
Dirbtinio apvaisinimo įstatymas parodė, kad mes vis dėlto galime ieškoti kompromiso, išgirsti ir kitą pusę, neišsižadėdami savo vertybių. Man tai yra didysis politikos grožis, kuris leidžia mums būti šiek tiek atviresniems. Kai kas sako, kad mums verta būti labiau populistiškiems, tai aš nesutinku. Manau, kad mums dera daugiau klausytis ir derinti skirtingas pozicijas.
Imkime situaciją, kad gaunate galimybę likti prie partijos vairo. Kokius pagrindinius uždavinius regėtumėte?
Jei kalbėtume apie pačią partiją, tai esu sakęs, jog noriu, kad ji taptų tikra Tėvynės sąjunga. Partijos dualumas, mano nuomone, neatneša naudos ir daugiau yra žalingas. Mes pasiklystame ieškodami tapatumo. Kas mes esame? Esu to klausęs ir pirmininko rinkimuose dalyvausiančių savo kolegų, kurie dažnai yra linkę užaštrinti žodžius. Tačiau primenu, kad jiems tektų atstovauti ir daliai žmonių, kurie mąsto kitaip nei jūs, ir problema bus, jei šiandien su jais nekalbate. Siekis tiesti tiltus paverstų mūsų organizaciją atsakingesne.
Mes privalome tęsti partijos atsinaujinimą, o tai reiškia tęsti pokalbį su visuomene, atsitraukti nuo visiško teisumo, išmokti išgirsti. Tai sudėtinga, puikiai žinau ir pats, ką tai reiškia. Jei Tėvynės sąjunga nepasirinks būti tiltu, tai gali būti, jog būsime nustumti į pakraštį.
Turime ir toliau ieškoti naujų lyderių, kurie būtų pasiryžę dirbti Lietuvai ir kuriems mūsų partija būtų tinkama. Mes turime sudaryti kelią žmonėms visavertiškai įsitraukti į mūsų partijos veiklą. Daugelis žmonių mums sako, kad jie geriau stos į kokią nors kitą partiją, nes ten mato kelią progresuoti. Turime pasiekti, kad žmonės atrastų savo vietą pas mus ir būtų išgirsti su savo idėjomis. Idėjų konkurencija partijos viduje yra sveikas dalykas.
Be to, būtina ieškoti ryšių su organizacijomis už partijos ribų. Regime didelį judėjimų kūrimąsi regionuose. Matome, kad žmonės labiau pasitiki nepriklausomais judėjimais, žmonėmis, kurie nesusiję su partijomis. Įtariu, kad ta tendencija nesikeis, ir mums reikia rasti būdą, kaip su tuo dirbti. Galbūt kokiame nors mieste mes savo kandidato lauksime 50 metų, tačiau dirbdami su kitu judėjimu mes galbūt galime pasiūlyti geriausią programą jau kitiems savivaldos rinkimams?
TS-LKD dažnai kritikuojama dėl socialinio nejautrumo, dėl to, kad skaudūs sprendimai ne visada deramai išaiškinami ir pristatomi visuomenei, dėl to, kad esą vadovaujasi gana technokratiniu požiūriu, kuriame vietos lieka tik matematikai. Kaip pakomentuotumėt šiuos kaltinimus?
Šiems Seimo rinkimams mes galbūt pirmą kartą parašėme programą, kurioje buvo toks didžiulis dėmesys atskirčiai mažinti. Šiandien ignoruoti socialinę atskirtį galėtų tik visiškai bejausmis, beširdis arba dar blogiau – beprotis. Tai yra pati didžiausia Lietuvos problema, iš kurios po to kyla ir emigracija, ir visos kitos problemos.
Jei mes bandytume analizuoti gilumines socialinės atskirties priežastis, tai turėtume atkreipti dėmesį į švietimą. Sakoma, kad tokiu atveju, jei šalyje smarkiai skiriasi švietimo kokybė, tai tose prastose mokyklose yra užprogramuojamas skurdas, prastomis galimybėmis grįstas kelias. Lietuvoje mes tą regime labai ryškiai. Spręsti tam reikia ryžtingų politinių sprendimų, kad sumažintume žirkles tarp skirtingų mokyklų. Čia jau kalba sukasi ne apie mano norais grįstą prioritetų dėliojimą, švetimas yra imperatyvas. Jei mes šito nepadarysime, tai po dešimtmečio apie Lietuvą kaip vieningą valstybę kalbėti gali būti nebeįmanoma. Mes regėsime baisaus skurdo regionus ir kelis pasiturinčius miestus. Tikėtina, kad emigracija tik augtų.
Sutvarkyti švietimo sistemą užtruktų, o ką galima padaryti dabar? Mes siūlome labai konkrečias priemones atskirčiai mažinti. Kai kurios jų skamba labai technokratiškai, tačiau duotų apčiuopiamų rezultatų. Galime prisiminti neapmokestinamą pajamų dydį, kurio vardu net buvo pavadinta viena partija. Esminis dalykas tas, kad šiandien žmonėms neapmokestinamų pajamų dydis yra skaičiuojamas tik nuo gyventojų pajamų mokesčio. Tai reiškia, kad žmogus, gaunantis minimalias pajamas, susimoka visą Sodros, visą sveikatos mokestį, o jam lieka ir tik dalis gyventojų pajamų mokesčio, jeigu jis uždirba nedaug. Aš manau, kad uždirbantiems mažiausiai reikia palikti kuo daugiau pinigų. Per kelerių metų laikotarpį tai išspręstų labai daug problemų.
O kokia jūsų pozicija būtų dvigubos pilietybės klausimu?
Kalbant apie dvigubą pilietybę, aš asmeniškai palaikau šią idėją ir manau, kad partija tai taip pat palaiko. Tačiau klausimas labai sudėtingas dėl paties priėmimo. Jei sutartume, kad dviguba pilietybė yra paliekama, arba mes leidžiame ją turėti lietuviams, gyvenantiems NATO ir ES valstybėse, koks, rodos, ir yra konsensusas tarp kairės ir dešinės bei centro partijų, tai turime suvokti, kad tam būtina pakeisti Konstitucijos 12 straipsnį, o tai įmanoma tik referendumu, jei jame dalyvauja daugiau nei 50 proc. visų registruotų rinkėjų. Kaip pavyzdį paimkime Švediją ar Daniją, kurios kartais surengia referendumus dėl euro įvedimo. Jų patirtis rodo, kad nepavykęs referendumas klausimą nukelia bent dešimčiai metų. Mes savo partijoje esame kalbėję, kad referendumas Lietuvoje dėl dvigubos pilietybės dabar greičiausiai neįvyktų.
Be to, praėjusią savaitę buvo pateiktas pasiūlymas dėl Seimo narių skaičiaus mažinimo. Aš pasisakiau prieš be išlygų dėl dviejų motyvų. Viena vertus, manau, kad Konstitucija apskritai neturėtų būti kaitaliojama tada, kai koks nors politikas to užsimano. Manau, kad Konstituciją galima keisti tik po ilgos, labai išsamios diskusijos.
Antras dalykas yra tai, kad, sakydami, jog sumažiname Seimo narių skaičų dėl emigracijos, mes tarsi pripažįstame, kad išvykusieji jau nebegrįš, kad jie išvyko visam laikui, tarsi atsitveriame nuo jų Trumpo siena. Kai bendravau su lietuviais Anglijoje, Airijoje, mano esminė žinia jiems buvo tokia: „Noriu, kad grįžtumėte ir nesvarbu, ką jūs dabar veikiate – ar dirbate žuvies, ar viščiukų fabrike, ar esate bankininkas. Jūsų visų reikia, jei Lietuva nori išlikti gyva.“
Atsigręžkime į vadinamąjį „W klausimą“, klausimą dėl raidės, kurią kai kas norėjo pakarti. Kokia būtų jūsų pozicija dėl asmenvardžių rašybos? Ir apskritai, ar būtent tai yra esminė problema kalbant apie santykius su Lietuvos lenkais?
Aš šiuo klausimu nesu daugumoje savo partijoje, tačiau manau, kad šis klausimas privalo būti išspręstas. Tai yra tik nedidelė problema. Aš galbūt neteisingai skaitau Jablonskio gramatiką, tačiau ten yra tokia įdomi išnaša. Jis yra parašęs, kad pavardės, jo nuomone, gali būti rašomos ir kitais rašmenimis, ne tik jo nustatytais lietuviškais. Jei jau giminaitis taip pasakė, tai man būtų keista pradėti galvoti kitaip, nes, remdamasis konservatoriška pozicija, aš turiu laikytis šeimos tradicijų (juokiasi, red. past.). Tačiau, jei kalbame rimtai, tai manau, jog įvarėme save į kampą, ir šiuo klausimu lengvo sprendimo nematau, nes Konstitucinis Teismas yra smarkiai sumažinęs galimus variantus. Būdamas vienas iš tų, kuris pasisako už Konstitucijos neliečiamumą, aš turiu pasakyti, kad Konstitucinio Teismo išaiškinimo dera laikytis. Jei būtų atrastas būdas, kaip rasti galimybę visiems piliečiams, ne tik Lietuvos lenkams, tačiau ir už užsieniečių ištekėjusioms moterims, asmenims, pasikeitusiems pavardę, rašyti asmenvardžius kitais rašmenimis, tai aš tą sprendimą palaikyčiau.
Ir visgi tada dar pasvarstykime, kaip būtų galima spręsti Pietryčių Lietuvos regiono problemą ir galbūt tie atrasti receptai padėtų spręsti ir gilesnes mūsų regioninės politikos problemas.
Kai aš nuo 2010 metų dirbau Andriaus Kubiliaus komandoje, vienas mano uždavinių buvo pasiūlyti sprendimus Pietryčių Lietuvos regionui. Pradėjome nuo to, kas, atrodo, konvenciškai yra įprasta – daugiau pinigų. Galbūt dera sukurti fondą. Aš keliavau, kalbėjau su įmonėmis, kurios galėtų investuoti į regioną, kalbėjau su darbininkais, Darbo biržos atstovais. Visi jie tvirtino, kad vien tik papildomų pinigų liejimas į regioną neduos jokio efekto.
Teisūs yra kalbantieji, kad tame regione ekonominės problemos pačios skaudžiausios – didžiausias nedarbas, mažiausi atlyginimai, didžiausia priklausomybė nuo valstybės paramos ir savivaldybės įstaigų. Akivaizdu, kad situacija liūdna. Mes ieškojome panašių pavyzdžių, kaip ši problema buvo sprendžiama Vakaruose.
Pas mus atvykę Tarptautinės ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros agentūros ekspertai paragino atkreipti dėmesį į Berlyno susijungimą po sienos griūties. Rytų Vokietijos dalis aplink Berlyną buvo viena skurdžiausių. Tai buvo pamirštas, paliktas regionas. Vokiečiams sukurti specialų regioninį fondą tikrai nebuvo didelis iššūkis, tačiau tai nepadėjo. Investuoji pinigus, tačiau jie ištirpsta. Tad galiausiai jų sprendimas buvo skatinti vidinį žmonių mobilumą, kad kuo daugiau to regiono žmonių važiuotų dirbti dieną į Berlyną, parsivežtų pinigus atgal į savo gyvenamąją vietovę ir ten padėtų paslaugoms steigtis, leisdami savo uždirbtus pinigus. Buvo sukurta daug programų, pavyzdžiui, kad žmonės negalėtų ieškoti darbo vien savo gyvenamojoje vietoje, o turėtų vykti į Berlyną. Lygiai taip pat čia – tu gali ieškoti darbo Darbo biržoje Šalčininkuose, tačiau gali ir Vilniuje. Problema ta, kad darbo Šalčininkuose gali ir neatsirasti. Vilniuje tuo tarpu darbą susirasti yra paprasčiau, o mokesčiai pagal gyvenamąją vietą vis tiek grįžta į Šalčininkus. Tad uždirbęs didesnę algą sostinėje tu dar parveži daugiau pinigų ir savo miestui. Iš to gali kurtis infrastruktūra, paslaugų sektorius. Tai nėra trumpalaikis projektas, tačiau galima jį skatinti taikant įvairias kompensacijas kurui, transporto bilietams.
Šis pasiūlymas gal nėra pats skambiausias, nežadantis stebuklų, tačiau jis yra realiausias. Mūsų programa akcentavo mobilumą. Viena vertus, mes regime kalbinius ar tautinių mažumų getus, kita vertus, kai kuriuose regionuose regime skurdo getus, kuriuos turime pakelti. Ten nėra darbo ir galbūt artimiausiu metu nebus. Tad žmonėms reikia išjudėti darbo dienai išsaugant namus, išsaugant savo gimtinę ir parvežant atgal mokesčių pinigus, už kuriuos po to galima sutvarkyti ir parką, ir kitas viešąsias erdves.